מראיין: רענן רז

את אבנר פגשתי על כוס קפה שחור רותח ועוגת תפוחים. שיחתנו הלכה והתפתחה הרבה מעבר לנושא המועצה, כאשר אבנר מרחיב בדוגמאות ובהסברים. אין ספק שהנושא בדמו. רק השבוע הוא סיים קדנציה סוערת של שלוש שנים כיו"ר המועצה, יש לו מה להגיד וחשוב לו שיבינו זאת. לאן תלך המועצה אחרי תקופתו של אבנר עוד מוקדם לומר, אבל אין ספק שהסטנדרטים שדרש מחברי המועצה ומן ההנהלה במהלך הקדנציה יותירו חותם על גוף זה לשנים רבות.

אתה מסיים קדנציה של שלוש שנים בתפקיד יושב ראש המועצה. מהן ההחלטות החשובות ביותר שהיו בקדנציה זו?

לא ההחלטות הרבות הן המאפיין היחיד של הקדנציה, אלא דווקא השינוי שחל במעמד המועצה – הן בעיני חבריה, חברי הקיבוץ בכלל, והמערכת הממסדית הכוללת.

המועצה מייצגת בצורה המובהקת ביותר את אוכלוסיית הקיבוץ, וכך מסמלת את ערש הדמוקרטיה הקיבוצית. בעבר תפקדה המועצה במידה רבה כחותמת גומי, במהלך השנים האחרונות השתנתה מגמה זו ללא הכר. עובדה זו באה לידי ביטוי בהשתתפות ערה ונאמנה של חבריה – לאורך כל שלוש השנים, בעניין שגילה הציבור במתרחש בה, ובהתייחסות מוסדות הקיבוץ האחרים למועצה.

התקבלו גם החלטות חשובות: החלטות הנוגעות לשינוי נורמות התנהלות, בעניין שינוי המבנה הארגוני, שדרוג מערכות התקשורת שהוזנחו למעלה מעשרים שנה אותו יזמה המועצה, בעניין מעמד החברים החדשים, בעניין יישום שיוך הדיור, בנושא חובות הקיבוץ – נושא בו נאלצה המועצה להתערב, בנושא המים החמים, עקרונות חלוקת כספי גת, בעניין הקרנות לסיוע הדדי, מסלולי מימון לבניה לזוגות צעירים ועוד נושאים רבים וחשובים אחרים, לצד החלטות שוטפות שעל המועצה לקבל. נעשו צעדים ראשונים לשילוב החברים החדשים במערכות הקיבוץ, הליך זה נמצא בתחילתו ואני מקווה כי יבשיל עם העמקת ההבנה – כיצד מתנהלות מערכות הקיבוץ, חשיבותן והשפעתן על חיינו.

מהן נורמות ההתנהלות החדשות שאתה מדבר עליהן?

הממסד הקיבוצי לא עבר את השינוי המשמעותי והמסודר שחל במעמד החברים, והמשיך להתנהל על פי נורמות שהשתרשו במשך עשרות שנים. היחס להחלטות היה כאל המלצות במקרה הטוב, סמכות לא מוגדרת התקיימה לצד העדר אחריות אישית, מסגרות תקציביות נפרצו ללא אישור והסכמה ציבורית ועוד. בעבר היה מושג – קידום השקעות, שהכשיר חריגות או השקעות לא מתוקצבות, היו אז כספים "שנפלו מהשמיים" – כספי הפיצויים שאפשרו לכסות כל פער, לבצע השקעות בדיור ואף לבנות את קרנות הפנסיה לכל החברים. יום אחד נפסק גשם כספים זה, אך נורמות ההתנהלות לא השתנו, וכך מצאתי עם כניסתי לתפקיד, כי אנו על גבול מסגרות האשראי הבנקאי, הציבור לא היה מודע לכך כי החוב תפח לכ- 26 מליון ₪, חוב אותו השכלנו לצמצם אף אם לא די. זו הייתה הפעם הראשונה שהמועצה נדרשה להתערב ולטפל בחובות הקיבוץ, זו אחת הדוגמאות לשינוי נורמטיבי, שחייב גם התנהלות זהירה וקפדנית יותר של כל המערכות הניהוליות. המועצה אף דרשה, זו הפעם הראשונה, כי החלטות שהתקבלו גם יקוימו, דבר הנראה לכאורה מובן מאליו – אך לא כך המצב, ועדיין לא הגענו למצב אופטימאלי בהקשר זה.

יושבי ראש המועצה שימשו בעבר כמעין תמרורי תנועה, המנהלים את הדיונים בה, נתנו את רשות הדיבור ולעיתים מנעו מחברים את זכות הבעת הדעה והדיבור, ובזה הסתיימה עיקר עשייתם. המועצה קיבלה לעיתים החלטות ללא קיום הפורום הדרוש, התאפיינה לעיתים במיעוט משתתפים. לטעמי על יושב ראש המועצה מוטלת אחריות כבדה שאינה מסתכמת בניהול ישיבותיה. קיום אחריות זו תרם לדעתי לכך שחברי המועצה על גישותיהם ודעותיהם השונות, ולעיתים מנוגדות, הרגישו שיש לפעילותם משמעות והשפעה, השתתפותם הקבועה של חברי המועצה עלתה על שני שליש מחבריה ומעמד המועצה השתנה בהתאם. זה שינוי מאוד משמעותי הכרוך בתהליך לא פשוט. כשאתה משנה הרגלים ונורמות, ומתנהל כגוף עצמאי, אתה מעורר באופן טבעי התנגדות חריפה, אנשים לא אוהבים שינויים לכן זה היה הליך לא פשוט אבל מרתק.

זה מעניין, כי לקראת יום העצמאות ראיינתי את שמוליק לשם, והוא הפנה טענות קשות מאוד כלפי המועצה, אמנם לא טענות אישיות, אך לפי מה שאני מבין, לדעתו המועצה מתעסקת בדברים שהיא לא צריכה להתעסק בהם.

זו דעה לגיטימית הגם שלא ברור לאיזה דברים הכוונה. המועצה אכן התעסקה בשנים האחרונות בנושאים שבמהלך עניינים רגיל לא הייתה נדרשת לעסוק בהם. נחזור לנושא אי קיום החלטות – של ההנהלות, המועצה והאסיפה. זמן קצר לאחר כניסתי לתפקיד גיליתי, כי במהלך שלוש שנים חרגה הקהילה במיליונים רבים מתקציבה (אייל רק נכנס אז לתפקידו), התנהלות המשקפת אי קיום החלטות סדרתית ושימוש בכספי ציבור שלא בסמכות. השקעות בוצעו תוך חריגה שהגיעה לעיתים ל-100% ויותר או שבוצעו במידה חלקית מאוד! החלטות של המועצה והאסיפה פשוט לא קוימו. החלטות אינן דבר קדוש אמנם, אך הדרך לשנותן היא בהחלטה מתקנת ולא ע"י בעל תפקיד זה או אחר בשל השקפתו הפרטית או בשל לחצים המופעלים עליו. גבולות הגזרה של המועצה אינם תחומים, האסיפה האצילה לה את מירב סמכויותיה ואחריותה, ובמצב שנוצר נדרשה המועצה לגלות אחריות ומעורבות ביקורתית, זה תפקידה. יחד עם זאת אני מסכים בהחלט כי המועצה לא צריכה להפוך זאת להרגל, זו צריכה להיות התנהלות חריגה, של חוסר ברירה.

בקיבוץ בו החברים עצמאיים ורוצים לשפר את איכות חייהם באופן המשתקף בהחלטותיהם, חייבת המערכת לקיים החלטות כרוחן וכלשונן.

דוגמת ההחלטה על המים החמים היא קלאסית, אי קיום ההחלטה גרמה לנזק ישיר לחברים המסתכם במיליונים, מנתונים העומדים לרשותנו היום אנחנו יודעים כי ניתן לייצר קוב מים חמים בעלות של כשמונה ₪, בעוד שלאורך תקופה ארוכה גבו מחברים 30 ₪ לקוב! אין פלא שחברים רבים עברו לחלופות אחרות תוך השקעה גדולה. ברור היום כשמש שאי קיום החלטות יכול לגרום לנזקים עצומים, כחברה אסור לנו לקבל נורמה כזו, זו דוגמא אחת בלבד ואני מקווה כי התנהלות זו מאחרינו, והמועצה לא תידרש עוד לעסוק בעניינים מעין אלה ותתפנה לעסוק באחרים.

בנוסף ליזהר, גם אתה הצגת את המועמדות שלך לתפקיד המנהל העסקי. בסוף קיבלנו מנהל עסקי חיצוני בלי יותר מדי הסברים. איך זה ששני חברי קיבוץ רוצים את התפקיד הזה אך בכלל לא מגיעים להצבעה בקיבוץ?

עניין זה אינו שייך לדעתי לסיכום הקדנציה כיו"ר מועצה אם כי יש לו ודאי קשר לתפקידי זה, אך לא אתחמק מלהשיב.

לפני כשנה ומחצית עבר עלינו משבר טראומטי שסבב סביב נושא בחירתם של בעלי תפקידים. המשבר היה קשה ולווה במעשים, התנהגות ואמירות קשות שלא ידענו ולא הכרנו בעבר. נטלתי על עצמי למצוא פתרון למשבר, ובאמצעות צוות בראשותו של דני עברי מצאנו פתרון שקיבל את ברכת כל הגופים כולל האסיפה, פתרון שהוביל לבחירתו של שמוליק ליו"ר הקיבוץ ולהסכמה רחבה כי כל ארבעת בעלי התפקידים המרכזיים יבחרו באסיפה על ידי הציבור, ובלבד שעמדו בתנאי סף ידועים.

חצי שנה לאחר מכן, קודם שיבשה הדיו על ההחלטה המוסכמת הקודמת, הביאה המזכירות הצעה שהכניסה בה כמה שינויים, שהדרמטי ביניהם הוא שמנהל הקהילה והמנהל העסקי צריכים לקבל את אמונה של המזכירות קודם שיוכלו להיבחר באסיפה על ידי הציבור. באותה עת לא רציתי כי ייווצר משבר חדש, אך צריך להבין כי בחברה קטנה כשלנו אם צריך לקבל את אמון המזכירות מדובר באמון של "וועדה מסדרת", של קבוצת חברים מוכשרים, אך לא נטולי אינטרסים, חשבונות אישיים, קשרים אישיים – שליליים וחיוביים, של חברים קשורים ומושפעים מקשריהם. לכן פתרון ההחלטה באסיפה ע"י הציבור כולו היה הפיתרון הנכון, בעוד ש"וועדה מסדרת" כזו אינו פיתרון ראוי ונכון אף אם הגיעו להחלטה נכונה לדעת אלה הרואים זאת כך, ואין מזכירות בקיבוץ דומה בהקשר זה לגופים עסקיים או אחרים. אך ההחלטה התקבלה, וכשנשאלתי כיצד אגיב אם המזכירות לא תיתן בי אמון השבתי ללא היסוס כי אקבל את ההחלטה (הרי החלטות יש לכבד), והערכתי הייתה כי הסיכוי לצלוח משוכה זו לא גבוה.

אם כך למה הלכת על זה?

חברים רבים פנו אלי שאגיש את מועמדותי, לא קפצתי ישר לקלחת שידעתי שתלווה בהכפשות והשמצות שקריות. שקלתי זאת בכובד ראש, ובסופו של דבר החלטתי להיענות לפניות. הניסיון, דברים שעשיתי לאורך החיים והרקע המקצועי יכלו לשמש אותי רבות להצלחה בתפקיד, גם בעבודה מול יו"ר הקיבוץ צברתי ניסיון ולא ראינו שנינו בעיה שיכולה לשבש עבודה משותפת. מכריעה בשיקולי הייתה הנחתי שכניסתי לתפקיד יכולה לתרום גם תרומה משמעותית לבניית אמון מחודש, אמון הדרוש כל כך בין הציבור למערכת הניהולית. בשל אלה החלטתי בסופו של דבר להעמיד את מועמדותי למרות הסיכוי הלא גדול לצלוח את מחסום האמון של קבוצת חברים מצומצמת.

זה לא צלח וזה בסדר, זו לא הייתה משאת נפשי מלכתחילה, והמשכתי ללא כל קושי הלאה. אני חושב שבכל מקרה צריך היה להחליף סוסים, זה אכן התרחש.

בשל שיטת הרוטציה לא העמדתי את מועמדותי ליו"ר המועצה לקדנציה עוקבת נוספת, למרות שאני מסיים קדנציה מרתקת וחשובה בסיפוק רב. אני חושב שרוטציה יש בה לעיתים הרבה דברים טובים, ואני מאחל לבא אחרי הצלחה ועניין לא פחותים, הליכה בדרך המכבדת את זכויות החברים והחברה שלנו ככלל, זאת – בסביבה ארגונית שונה מזו שחווינו לאורך שנים.

יחד עם זאת אני מחזיק בדעה שחייבים לחזור לכללים הקודמים ולבטל ביטול גמור ומוחלט את שיטת ה"ועדה המסדרת", לא יעלה על הדעת שבעלי הבית לא יוכלו לקבוע מי יהיו ממלאי התפקידים המרכזיים בארגון השייך להם ולהם בלבד.

האם זה מצב טוב, לדעתך, שחברי הנהלה מכהנים כחברי מועצה?

אנחנו חייבים להחיל את עקרון הפרדת הרשויות! קיבוץ הוא ארגון כלכלי חברתי מיוחד במינו, שאין לו אח ורע. כדי לשמור על המרקם החברתי העדין לעיתים, על יכולת קבלת החלטות סבירה ומבוקרת – יש לקיים את עקרון ההפרדה. במשך שנים רבות בהן אני משמש חבר מועצה למדתי שאין זה רצוי שחברי הנהלה ישמשו גם חברים בגוף לו ההנהלה כפופה ארגונית. זה לא מתקבל על הדעת כי זה משבש את היכולת לקבל החלטות שקולות ובלתי תלויות, הרי לשם כך קבענו שהחלטות מסוימות מתקבלות או מאושרות בגוף השונה מההנהלה. גם במערכות אחרות של הקיבוץ אנחנו עדים לתופעה שחברים מכהנים בתפקידים המתקיימים משני צידי המתרס, בצד המקבל החלטות ובצד המבצע אותן או הנהנה מהן.

טוב, זה ישוב קטן, אתה יודע…

אין עובדה זו רלוונטית כלל ואין היא מהווה בעיה בהקשר זה! שאלה זו העליתי ערב בחירתה של המועצה הנוכחית, אמרו לי כי לא הגיוני להחיל הגבלת חברות במועצה בישוב קטן ודל כוחות כשלנו. ניסיוני הראה כי ההפך הוא הנכון, נוכחתי לדעת שאנחנו לא דלי כוחות ועם השתלבותם של הצעירים שבחבורה בוודאי שלא. חבר מועצה אינו בעל תפקיד הדורש מיומנות מקצועית אלא מחויבות ציבורית, המיומנות המקצועית נדרשת דווקא מאלה המחויבים להציג בפני המועצה חומר אמין, מובן וברור, כדי לקיים דיון הולם ולקבל החלטות נבונות. גיליתי ומצאתי במהלך השנים האחרונות כי לא חסרים חברים היכולים לכהן כחברי מועצה, חברים היכולים לקבל החלטות נבונות ואחראיות על בסיס הצגת חומר ברור ומובן.

למה בכל זאת אנחנו לא רואים שמגיעים הרבה אנשים למועצה.

אתה טועה בקביעת עובדה זו. כמה חברים השתתפו במועצה האחרונה? למעלה מ 20 איש.

אני יכול לספר לך כי ערב כניסתי לתפקיד קיבלה המועצה החלטה (אותה ראוי שהציבור יקבל בקלפי) הקובעת כי סף המעבר לקבלת תפקיד הוא, למיטב זיכרוני, 40% במקום 50%. החלטה זו התקבלה בפורום של שמונה חברים! כמובן שזה לא פורום לגיטימי לקבלת החלטות, אבל כך התנהלו העניינים והמועצה, אז הכל יחסי. המועצה מונה 30 איש, ישנה השתתפות מסיבית ויפה לכל אורך ישיבות המועצה. יש לזכור כי זו לא אסיפה אלא מועצה.

עוד נושא שקשור למועצה הוא וועדת ביקורת והמבקר. התחושה שלי היא שזה גוף בלתי מורגש בקיבוץ. תקן אותי אם אני טועה…

אתה צודק בהחלט. ועדת הביקורת כפופה למועצה לצורך אישור תקציב, אישור תכנית ביקורת ואיוש המבקר המקצועי. מעבר לכך היא ועדה אוטונומית. בחירת המבקר המקצועי המתאים היא קריטית, ליו"ר הועדה תפקיד מרכזי בבחירה זו. לצערי נבחר מבקר מקצועי שלא הצליח להתמודד עם המשימות המוטלות עליו, וגם יו"ר ועדה לא נמצא זמן רב. מש"א, המערכת לאיתור יו"ר ועדה לא הייתה קיימת עוד, ובסופו של דבר נאלצתי אני לעסוק בכך – גדי גבר הסכים ליטול על עצמו את המשימה. כיום יש יו"ר ועדה פעיל, ומבקרת מקצועית העושה רושם יוצא מן הכלל. אני מניח כי עד לסוף שנה זו הועדה תקבל משמעות חשובה. לצד דברים אלה אני רוצה להבהיר כי תפקיד הביקורת להוות כלי לשיפור תפקוד המערכות המבוקרות, לסייע לבעלי התפקידים לבצע את תפקידם טוב יותר ולא כדי להשחיר פנים או להטיח רפש.

לסיום – איך אתה רואה את גבעת חיים בעתיד, נגיד עוד 5-10 שנים?

הדבר הבולט שאני רואה הוא הרבה ילדים מתרוצצים לצד הורים צעירים. עד לא מזמן חיינו כאן עם מעט מאוד ילדים, זה שינוי פנטסטי! בגח"א תהיה חברה הרבה יותר תוססת שלה פוטנציאל מצוין להפוך את המקום לקיבוץ טוב בהרבה, למקום שנעים ומעניין לחיות בו. לגח"א נכסים משותפים רבים ומשמעותיים, היא מתעצמת בכוחות ואינטליגנציה, אלה יחדיו הם הבטחה גדולה לעתיד מוצלח ואיכות חיים גבוהה.

אבל קיימת בעיה של מקורות הכנסה לקיבוץ כקיבוץ.

אני מכיר את הטענה הזו ולדעתי אנשים הטוענים אותה טועים ומטעים. גח"א נפרדה ממספר נכסים מצומצם והפריטה אותם. הנכסים המשמעותיים ביותר נשארו משותפים, המקרקעין במרכז הארץ ופעילויות רבות אחרות. נכס משמעותי לא פחות הוא הצעירים ההולכים ומתרבים בקרבנו, צעירים שבאופן טבעי הם בעלי יוזמה ומיומנויות עדכניות. ככל שנתמקצע יותר נפיק תועלת רבה יותר מנכסים קיימים. אסור לשכוח כי חברי הקיבוץ הם עצמאיים, זה לא הקיבוץ שמקיים אותם עוד אלא הם בכוחות עצמם – תוך קיום ערבות הדדית ברמה שקבענו. לקיבוץ יש יכולת ליצור לעצמו הכנסה מספקת ואף להוריד מיסוי בהמשך. עם מימוש פוטנציאל ויוזמה אפשר ליצור הכנסה גדולה בהרבה.

שמוליק לשם התחיל במאמץ בכיוון זה, הויכוח המוצדק על המרכז המסחרי הוא תולדה של מאמץ זה ואני מקווה שיוביל לכיוון ותוצאה טובים. זו רק תחילתה של דרך, לאחר השינוי שעברנו הגיע הזמן לתפנית נוספת של מימוש פוטנציאל הנכסים שלנו בצורה מוצלחת וטובה יותר, הערך הנכסי שלנו רק הולך וגדל ואני לא רואה בעיה של מקורות הכנסה אם נשכיל להתנהל נכון.

הדור שלי לא יצר הרבה מקורות הכנסה, הינו אולי חיילים טובים, אך זרם הפיצויים – עשרות מיליונים בשנה, הוא גורם משתק, כל עוד כל אחד קיבל את הלחם והריבה לא שאלו שאלות, אבל עכשיו צריך להתחיל בעידן חדש, עידן של יצירה. בעזרתכם הצעירים זה אפשרי והמקום יכול להפוך למקום נפלא.