עברנו ארבע שנים דינמיות עם הרבה פעילויות. טיפלנו בהרבה נושאים. הדבר המרכזי החיובי הוא שיש היום ניהול מסודר של המערכת. ברמה הכלכלית והחברתית גבעת חיים מתנהלת בצורה טובה מאוד. מי שקצת מכיר קיבוצים אחרים, אז ביחס אליהם אנחנו ממש איתנים. ערב כניסתי לתפקיד היה חוסר אמון מסוים בקרב חלק מהציבור כלפי המערכת המרכזית. היום, אף על פי שלא כולם מסכימים עם הכול כל הזמן, החברים יודעים שיש כתובת ושהמערכת עובדת.

איזה מדד יש לכך שהמערכת מתנהלת בצורה טובה?

נושאים רבים עולים על סדר היום ומטופלים בצורה עניינית. מדד נוסף הוא הדברים שנעשים בפועל בכל התחומים: קליטה, בנייה ותשתיות, טיפול בפיננסים, תפקוד ההנהלות והמועצות, טיפול בנושאי פרט, הקמת קרנות לרווחת החברים, טיפוח חיי התרבות ומערכת החינוך ועוד.

איזה מהאתגרים אתה מעביר לבאים אחריך?

האתגר הכי גדול שרובץ מעלינו כעננה הוא נושא החלטות מנהל מקרקעי ישראל. החלטות אלו תקבענה במידה רבה את העתיד של גח"א בעוד 10-20 שנה. הצלחנו לקלוט 76 משפחות וזו הצלחה מסחררת. זה בערך 150 חברים ו-200 ילדים בטווח של כחמש שנים. קיבוצים שמנסים היום לעשות זאת, למעשה תקועים. אגב, היו דיונים בשאלה האם להמשיך מיד, בהנחה שזה תלוי בנו, לשלב ג' של הבנייה ל-60 יחידות דיור נוספות. אני גרסתי, ועדיין גורס, שצריך לעצור קצת. קשה לומר את זה למשפחות שרוצות לבנות, אבל בראייה של הקהילה היה נכון לדרג. היינו בבעיה אם הייתה נוצרת קבוצה של 300 חברים באותה שכבת גיל. נושאים כמו תשתיות ושירותים קהילתיים צריכים להשתנות בהתאם לגידול, והקליטה מבחינה חברתית דורשת חשיבה, תכנון והובלה. בכל מקרה אני מקווה שבשנים הקרובות ייפתחו השערים ונוכל לחדש את הבנייה. בהמשך גם שכבת הגיל הזו תידרש להיכנס לעמדות ההנהגה בקיבוץ. וכשאני אומר צעירים אני מתכוון לגיל שלכם כמובן…

מה נכון יותר מבחינתך – הנהלה שמובילה או הנהלה שקשובה לציבור ונענית לצרכים?

הפרדה כזו קיימת רק בתיאוריה. התפקיד של הנהלה/הנהגה הוא לעשות את שניהם. מצד אחד לשים דברים על השולחן, להסתכל קדימה ולראות איך רוצים להגיע אליהם. בד בבד להיות קשובים לצרכים ולרצונות של החברים. זה לא אומר שברגע שמובע רצון של מישהו מיד עוצרים הכול ומטפלים בזה. אבל אם מזהים צרכים או שינויים שדורשים התייחסות ומחשבה חשוב לתת להם מענה.

כיצד ההנהגה מזהה את הצרכים?

ניקח כדוגמא את הגיל השלישי – "הפנסיונרים הצעירים". זו דוגמא טובה כי היא באה מלמטה – פנו אלי ואל אייל ושוחחו אתנו. כשזיהינו שיש צורך, תקצבנו את הפעילות. הערכתי את העובדה שהבעת הצורך לוותה בהצעה לפעולה ולא רק קריאה להנהלה לטפל. זו דוגמא לתהליך שעבד יפה, אבל יכולתם לשאול אותי מה הכישלון הכי גדול… ולדעתי לא הצלחנו בנושא של השיווק ויחסי הציבור הפנימיים של ההנהלה מול החברים. למרות שבדיונים ציבוריים הכול שקוף ופתוח ויש העברת מידע מסודרת, זה עדין לוקה בחסר. צריך להבין את השינוי שעברנו – פעם, כל שבוע-שבועיים הייתה אסיפה, היו באים לחדר האוכל, סורגים ומדברים. היום המערכת נסמכת ועובדת עם בעלי תפקידים והנהלה שעובדת ביום-יום. מצד אחד יש רצון של הציבור להיות שותף ולהבין, ומצד שני החברים עסוקים בקריירה, בילדים, בבית, ולא לכולם יש את האנרגיה להשתתף בדיונים ובהחלטות. ישיבות המועצה פתוחות לכולם אבל רק בודדים מגיעים מקרב אלו שאינם חברי מועצה. זה קשה באופן טבעי ואני לא בא בביקורת. בסופו של דבר יש לנו בעיה להעביר את המסרים. זה גם נובע מההיקף והגדרות התפקידים שלנו. היקף המשרה שלי מוגדר בין יום ליום וחצי בשבוע (ולמעשה יש תקופות שזה הרבה יותר). שאר בעלי התפקידים המרכזיים גם הם בחלקיות משרה.

האם יש שינוי במעורבות הציבור בשנים האחרונות?

אני חושב שכן. בדור שלי חבר קיבוץ עבד בכותנה, וכשאמרו לו "בוא תעשה תפקיד במזכירות ארבע שנים ואח"כ תחזור לכותנה", הוא היה עושה את זה. בדור שלכם אני לא רואה מישהו עוצר באמצע הקריירה בהייטק, אדריכלות, אמנות או חינוך לתקופה של ארבע שנים ואח"כ חוזר. אם מישהו לא בוחר בקריירה של ניהול קיבוצי אני לא רואה איך הוא עושה את זה. לדעתי את רוב הדברים אתם תצטרכו לעשות בשותפות בוועדות וצוותים ניהוליים שונים בהתנדבות. בנוסף, בעתיד הלא כל כך רחוק אני מעריך שהמערכת המרכזית תצטמצם, בעיקר במה שנוגע לבעלי התפקידים השכירים.

למרות שיש גידול באוכלוסייה אתה רואה את המערכת המרכזית מצטמצמת? איך זה?

ראשית, נסיים בקרוב מהלך של כעשר שנים של שינויים מאוד גדולים שעדין צורכים היום משאבים רבים. שנית, יהיו נושאים שכיום מטופלים ברמה הציבורית ויעברו לרמת הפרט. לדוגמא, קחו את המרפאה. בעבר כל החברים היו מטופלים רק במרפאת הקיבוץ, קובעים תור דרך המזכירה הרפואית ומתנהלים מול הרופא המקומי. היום כל אחד יכול להתקשר לקופת חולים בה הוא חבר ולקבוע תורים, טיפולים וכו' באופן עצמאי. כך יהיה גם בתחומים אחרים.

אתן לכם דוגמא שבה צריך לדעתי (ואני יודע שאני במיעוט) להצטמצם ולא להתרחב – לדעתי מושקעים היום משאבים רבים מדי במערכת החינוך הבלתי פורמלי והיא עובדת לפי מודל של קיבוץ ישן – בתי ילדים, מטפלות וכו'. גם כששיפצו את המרכזונים אמרתי שעדיף להשקיע בכוח אדם ובפעילויות ולא במבנים. דיון בנושא הזה אמנם נערך לפני כמה שנים אבל הוא יצטרך להיערך שוב, מן הסתם, והפעם במתכונת שבה מנהל הקהילה בתפקידו החברתי צריך להוביל את תהליך החשיבה ועבודת המטה. אבל מי שיצטרך לנתח אתו את העניין, ללמוד ולקבל את ההחלטות אלה חברים שיעשו זאת בהתנדבות. בחינוך זו דוגמה קלה, כי ההורים ממילא מעורבים דרך ההנהלה החינוכית כבר היום.

הקיבוץ עבר תהליכי שיוך והפרטה מאסיביים. אתה רואה ניגודיות בין ההפרטה לבין השיתוף?

נהפוך הוא, אני לא רואה ניגוד בין השניים. רק אחרי התהליך של השיוך וההפרטה אנו פנויים לשיתוף בצורה בריאה יותר וזה נושא שיצטרך להילמד ולהיבנות בשנים הבאות.

כשאתה מסתכל על המחליף העתידי שלך האם יש לדעתך עדיפות למי שיבוא מהתחום הכלכלי/ניהולי או דווקא מהתחום החברתי/בינאישי?

אני עשיתי בפעם הראשונה תפקיד מאוחד של יו"ר קיבוץ – גם כלכלי וגם קהילתי. כך גם ההנהלה שאני עובד אתה. אני שואל את עצמי הרבה פעמים האם זה המודל הנכון?  בסה"כ אני חושב שכן. יש גוף אחד שמנהל הכול ולתפיסתי תפקיד העסקים הוא לשרת את הקהילה. יש חשיבות גדולה ליו"ר שיש לו יכולות ניהול כלליות וכלכליות. יש כאן עסק שמגלגל עשרות מיליונים בשנה וחולש על פעילויות רבות. צריך לנהל אותו ואי אפשר לתת לו להתנהל מעצמו. מצבנו הכלכלי מאוד השתפר, החוב לבנקים ירד פלאים ואני בהחלט מרגיש שאני משאיר אחרי מערכת כלכלית, ניהולית ופיננסית במצב טוב מאוד. יחד עם זאת גם המערכת החברתית עובדת טוב מאוד. בפועל, אי אפשר להיות עם ראש שהוא רק כלכלי או רק חברתי. צריך לשלב.

יש הטוענים שאתה השקעת יותר בנושא הכלכלי מאשר החברתי.

אני לא חושב שזה כך, אמנם הייתי ב"חזית" ברוב הנושאים הכלכליים, אבל אני יכול להעיד שהייתי לפחות מחצית מהזמן והעשייה בנושאים חברתיים, גם מערכתיים וגם פרטניים.

היות וכבר אמרתי שהיעוד של המערכת העסקית כלכלית היא לשרת את הקהילה – ברור שכל החלטה כלכלית יש לה משמעויות חברתיות וקהילתיות, וכך צריך לראות את הדברים.

חובה שהיו"ר יהיה חבר קיבוץ?

לדעתי לא. יש יתרון לחבר קיבוץ מעצם היכרותו עם החברה והניואנסים שלה. חלק מתפקידי הוא לייעץ לבעלי התפקידים החיצוניים כאיש הקיבוץ. היום יש צוות תיאום שנפגש לפחות פעם בשבוע ומורכב ממנהל קהילה,מנהל עסקי, מש"א ואנוכי. אם כולם יהיו חיצוניים יהיה צריך להוסיף לצוות תיאום כזה גם חבר או שניים מהקיבוץ. היום אני מביא נושאים להנהלה אחרי התאמתם לרוח המקום. בלי חבר קיבוץ בעמדה הזו יהיה צורך בהנהלה חזקה שמשדרת יותר חזק את רצון הציבור. כשנבנתה ההנהלה החדשה, עמדתי הייתה שצריכים להיות שם אנשי כלכלה ממונים ודעתי לא התקבלה. אני חש חולשה בהנהלה בנושא הכלכלי. לא הייתי מקים הנהלה כלכלית נפרדת כי אנחנו ישוב קטן מדי בשביל זה. היום אחד הפתרונות לזה הוא קבלת יעוץ מגופים מקצועיים חיצוניים שנותנים יעוץ כשצריך. כמו במרכז השירותים – הבחינה החיצונית הבלתי תלויה של הפרויקט אישרה את מה שחשבנו, שהרווחי יותר להשכיר את המבנה לתעשייה, אבל החלטנו לתת עדיפות לנושאים הקהילתיים וזה לדעתי מימוש הרעיון שהעסקים משרתים את הקהילה ולא להיפך. הערך המוסף של המרפאה, בית המרקחת וכו'.

אי אפשר להתעלם מהדיון הציבורי הסוער שעלה סביב מרכז השירותים.

בואו נדבר על זה… אני משוכנע שעשינו תהליך מאוד נכון. לפני שלוש שנים הבאנו רעיון ראשוני שנדחה ע"י הציבור. משום כך עצרתי את התהליך והתחלנו תכנון מחדש. כשהמשכנו להתקדם התחילו בעיות עם המינהל, אני ראיתי שהאפשרות היחידה לקדם היום חלק מהתוכנית הוא במבנה המג"ח המהוון ולכן אינו תלוי בעריכת עסקה עם המינהל. לאחר דיונים רבים התקבלה החלטה לעשות זאת. אחר כך באו חברים לערער על ההחלטה. עכשיו, האם לחשוש מהערעור? ממש לא. לשמחתי אישרנו כמה שבועות לפני כן את נוהל הערעורים והיה ברור איך מנהלים את התהליך . למרות שמס' המערערים היה נמוך ממה שהיה צריך, החלטתי להביא את זה לאסיפה. אמרתי שגם אם התוצאה בקלפי תהיה באחוזים 55-45 שמבחינת הרוב זה מספיק כדי להעביר את ההחלטה, אני עוצר את תהליך בניית מרכז השירותים כי מדובר בנושא מרכזי וחשוב לעתיד הקיבוץ. שמחתי שבסוף הצביעו 75% בעד. מתנגדים תמיד יהיו, לכל מהלך שההנהלה עושה. מאוד שמחתי והערכתי את הדיון שהתנהל. היו קצת חריקות מסביב, אבל כל זמן שהדיון מתקיים בצורה מכובדת ולא אנונימית. זה בסדר.

אחוז ההצבעה היה גבוה כמעט פי ארבע מהרגיל, ונראה שלא היו רק "חריקות פה ושם"… אולי ההנהלה הייתה צריכה בשלבים מוקדמים יותר לעשות יותר מבחינת שיתוף הציבור?

אני לא מסכים. בדיוק אותם חברים שהעלו את הדיון לטונים גבוהים לא באו בשלבים המוקדמים לדבר במועצה. רק אחרי שהתקבלה ההכרעה הם נזכרו להעלות את זה.

הדיון הציבורי לא גלש אל מעבר למה שההנהלה תכננה?

אתה בעצם אומר לי שההנהלה צריכה להיות כל הזמן רגישה לקבוצות קטנות או בינוניות בגודלן. התפקיד שלנו הוא להציג בשקיפות מלאה את התהליך, להביא לדיון בצורה ברורה ועניינית את הנושאים ותפקידם של החברים הוא להגיב ולהשמיע את דעתם. אני לא מכיר דרך אחרת לעשות את זה. בסופו של דבר חשוב לזכור גם שהתפקיד שלנו הוא לקדם את התהליכים בהתאם להחלטות הרוב.

בתקופה האחרונה נסגרו כאן מרכזי פעילות שונים. לכל אחד יש סיפור שונה, אבל המשותף הוא שמדובר במקומות עבודה בקיבוץ שנסגרו – למשל התחנה הפסיכולוגית, חדר האוכל המשותף, שפרירים, מג"ח. איך אתה רואה את זה?

הדוגמאות אכן שונות מאוד. מבלי להיכנס לפרטים, המשותף הוא שאנחנו לא רוצים להחזיק עסק שלא משרת אותנו. לא מחזיקים רפת כי אוהבים פרות, אלא כי זה מכניס כסף עבור הקהילה. אז בעסק לא רווחי אפשר להחליף מנהלים ולראות אם יש פוטנציאל שיפור ואם לא אז אפשר לסגור או למכור. יותר גרוע זה לקחת כסף ובמקום להשקיע בקהילה, בחינוך ובתרבות – להוציא אותו על עסק כושל. ועדיין, ישנו שיקול מאוד חשוב לצד הרווח או ההפסד והוא כמובן מספר חברי הקיבוץ שעובדים במקום ובמידה מסוימת גם הערך המוסף שלו לקיבוץ. דרך אגב כשאני נכנסתי לתפקיד, המעבר של שפרירים לבעלות משרד החינוך היה אחד הנושאים הראשונים שהיתי צריך להתמודד אתו. לצערי לקיבוץ לא הייתה "תכנית מגירה" למצב הזה והתהליך היה מורכב. בנושא של מג"ח – המקום הפסיד שנים כספים וגם אם הצליחו מעט להחיות אותו, בראייה לטווח ארוך הוא לא היה מספיק רווחי.

איך אתה רואה את הנושא של בני קיבוץ שגרים בו שנים רבות אבל אינם יכולים לרכוש או לבנות בית כאן? ולמעשה גם אינם בעלי זכות הצבעה?

בבואנו לפני שנים לתהליך השינויים – ידענו כולנו שיש ויהיה מחסור של מגרשים/בתים ביחס למספר בתי האב. ברור גם שהחלטנו שלכל בית אב תהיה "זכות" אחת – ידענו שזו החלטה לא פשוטה אך לצערנו אין פתרון אחר. נוצר מצב שבו בני קיבוץ הגרים בגח"א שנים רבות, שלחלקם אין וככל הנראה לא יהיה פתרון דיור קבע בקיבוץ. המצב הזה הוא כאוב אך אני לא רואה פתרון ממשי בשנים הקרובות. ההחלטה שקבלה לחברות היא רק למי שיש לו בית בקיבוץ היא החלטה נכונה – רק מי שחבר ובנה את ביתו כאן יכול לבחור ולהיבחר למוסדות הקיבוץ הרשמיים. אין זה אומר שבנים השוכרים בית אינם יכולים להיות מעורבים בחיי הקהילה, אך יוכלו להיות בעלי זכות הכרעה – רק בהצטרפותם לאגודה כחברים.

עסקת הרבה בנושא הסכסוך המשפטי בין הקיבוץ וחברת דוראל שתכננה להקים עסק סולארי. היכן זה עומד?

כשנכנסתי לתפקיד קיבלתי חוזה חתום שהתבסס על החלטת מועצה ובו החלטה להשקיע בפרויקט עד חצי מיליון ₪. דוראל רצתה שנשקיע כמיליון ₪ נוספים. זה לא היה בהתאם להחלטות שקיבלנו. בעל החברה טוען שנמנעו ממנו רווחים עתידיים בגלל ההחלטה הזו ושהפרנו את החוזה. על אף ניסיונות מצדנו להגיע להסכמות ופשרות זה הגיע לידי עימות משפטי. התוצאה הייתה תביעה נגד הקיבוץ שמתבררת בבוררות ולא בבית משפט. כעת, אחרי כשנתיים וחצי שמתנהלת הבוררות, הסתיימו העדויות ובעוד כחצי שנה יהיה סיכום. ההחלטה המשפטית תתקבל אחרי שאסיים את התפקיד אבל כמובן שכמו עוד כמה נושאים, גם בזה אשאר מעורב.

ולסיכום מבחינה אישית, פעמים רבות בגלל המעורבות בכל כך הרבה תחומים – גם ציבוריים וגם אישיים – יש מחירים שבעל תפקיד משלם. עם איזה טעם אתה מסיים את התפקיד?

אין ספק שיותר קשה לעשות תפקיד בתוך הבית שלך. יש אנשים שחולקים על מהלכים שעשיתי, ישנם שכועסים ונפגעים וזה לא משנה אם בצדק או לא כי זו הרגשה סובייקטיבית ולגיטימית. מבחינתי אני ישן טוב בלילה ובזמן שאני מתגלח בבוקר מסתכל לעצמי בעיניים ומרגיש בסדר. כל מה שעשיתי היה מתוך כוונה לעשות טוב לחברים ולקיבוץ ולא משום מניע אחר. כשנכנסתי לתפקיד ידעתי שיהיו חילוקי דעות. אני מסיים עם תחושת סיפוק על מהלכים שנעשו, עם תחושה שיש עוד הרבה מה לעשות ומאמין ומקווה שרוב הציבור ידע להעריך את זה. בכל אופן זוהי זכות וכבוד לעמוד בראש קיבוץ טוב וחזק כמו גבעת חיים איחוד.

סבא ודניאל