אני גר פה כבר הרבה שנים ותמיד הרגשתי את כובד החבילה של מלחמת יום הכיפורים. הסיפורים של סמדר על בני הי"ב שהחזיקו את הקיבוץ ועוד סיפורים שהסתובבו בערבי זכרון שונים. מדי פעם חלחלו סיפורים קטנים על המלחמה. נגיעות קטנות אבל לא משהו שלם. ואני רציתי, מתוך התחושה ההיסטוריונית שלי, לדעת את הפרטים לאשורם. הרגשתי שצריך לעשות משהו ורק מתוך התהליך הבנתי שיצא מזה ספר. אז התחלתי לראיין, ובהתחלה לא ידעתי את מי, כי מדובר בשכבה גילאית שאני לא מכיר, וזה היה מאוד משמעותי לי, גילוי השכבה הזאת, הקשרים בין האנשים, החברויות, איפה גרו אז? מעבר לכך, אני בעצם מגלה איך המרואיינים היו כשהם צעירים ב-40 שנה, זה נותן איזו פרספקטיבה אחרת.

ש – לא פחדת לחדור למקומות האלו שלכאורה לא קשורים אליך? שמישהו יגיד לך "מי שמך?" "מי נתן לך את הזכות"?

היה לי חשש כזה, אבל גם הייתי בטוח במקום שלי, מישהו שהוא מחובר ונורא אוהב ויש גם לי את הסיפור האישי שלי כאח שכול. מעולם לא הרגשתי שמישהו מפקפק בכוונות שלי. הקשבתי בהרבה אמפטיה, בהתעניינות אמיתית במה שהיה, וככה התגלגלתי במסע מתמשך, מראיון לראיון, ב"אטרף" כזה שסמדר אמרה לי שמעולם לא ראתה אותי כך.

מהר מאוד היו לי חוויות מאוד חזקות והרגשתי שמשהו באינטואיציה שלי שאנשים רוצים לדבר היה מאוד נכון. אנשים פשוט לא דיברו על המלחמה, לא דיברו! כשהגעתי ושאלתי הם ממש חיכו לדבר. כאילו אנשים מחכים 40 שנה שאשאל אותם.

ש – למה לא דיברו ?

הצטברות של כמה דברים. ראשית, לא שאלו, כי לא רצו להכביד. יצא לי לשמוע חלק מהדברים שאנשים חוו במלחמה המטורפת הזאת, לא דובבתי אותם, כי עניין אותי יותר מה שקרה בקיבוץ, אבל אנשים מסתובבים עם סיפורים מודחקים שקשה להוציא אותם.

שנית, אפיון תרבותי של דור שהאמין שהוא נבחן במידה שהוא מוכן להקריב ולשלם את מה שנדרש מהחיים פה, במדינת ישראל. ויום כיפור היא התפנית בין הצבר הישראלי המחוספס שלא מדבר ובוכה ולא "עושה עניין" ובין "הגברים בוכים בלילה", לבטא, להתרגש, לבכות.

 ש – אבל זה עדיין לא פותר את זה. ב-1993 כבר לא שלטה הגישה של הצבר המחוספס, למה לא דיברו אז? למה חיכו 40 שנה? וזה לא שלא היו הזדמנויות, יש כל שנה ערבי זכרון ושירה.

אני לא חושב שיש לי תשובה מלאה לכך. זה מה שהיה. עכשיו, לכל אחד הפרשנות שלו. יש פה גם אפיון תרבותי בוטה של התרבות הייקית, "לא בוכים בלוויות". בבית, בחוג המשפחה, בחברים הקרובים היו שיחות, כי האובדן הוא אובדן וצריך לעבד אותו. אבל ברמה הקהילתית זה לא קרה. כדי שיקרה שיח ציבורי כזה, צריך לזמן אותו. לא להסתפק בריטואלים הקבועים של ימי זיכרון ששונים מאוד מהשיח הפשוט הישיר שתמיד היה נקודת הפתיחה שלי: "מי הייתם?" "מה עשיתם?" "מה היו החיים שלכם?" דפוס של שיתוף ודיבור לא היה רווח אז. "למה להכביד? למה לנבור? מה טוב יצא מזה?" התאבלו, אבל לא דובבו את האבל. לדובב זה לדבר על הפרטים, לא להתעסק בקלישאות. זה מה שניסיתי לעשות.

ש – באמת, הספר עוסק בפרטים הקטנים, מה היה? מי אמר מה? איפה זה וזה היו? אבל יש מעט מאוד רגשות, ואם כבר, אז רק במרומז. אין כעסים, אין מתחים, או התרגשויות.

נכון, זה מאפיין את הכתיבה שלי שלא מנסה ללחוץ על בלוטות הרגש. זאת עצה נפלאה שקיבלתי מחיים באר לפני הרבה שנים שאמר לי: תאמין בחומר, זה עובד, אל תנסה לסחוט את הרגשות. ברגע שאתה כמספר מתווך את הרגש, אתה מונע מהקורא להגיע לזה בעצמו.

בראיונות היו רגעים מאוד מרגשים, עם דמעות ובלי קלישאות. הרגשתי שמה שקרה היה אמיתי ולא צריך להוסיף לו סופרלטיבים.

ש – האם בראיונות סיפרת למרואיינים דברים שגילית במהלך התחקיר?

בהחלט, תוך שבועיים מתחילת המסע ידעתי על גבעת חיים בתקופה הזאת יותר מכל חבר אחר. אנשים לא ידעו את הפרטים וזכרו דברים שונים, אז כל הזמן השלמתי אינפורמציה וארגנתי אותה. גם שילבתי בין המקומי והאישי ללאומי והציבורי. זה יצר מתח שעוזר להבין את המצב של האנשים בתקופה הזאת. למשל על ערב נעמי שמר הרוב לא זכרו דבר. רק שהיה מאוד מרגש. רק ארנון לפיד זכר את הערב במדויק ואמר, בצדק, שזה היה הערב היחיד שבו היה איזה סוג של קתרזיס ציבורי. אבל גם ארנון לא זכר בדיוק מתי היה הערב. רק כשפתחתי בארכיון את תיק חג החנוכה תשל"ד מצאתי את התכנית לנר ראשון והשלמתי את כל הפרטים.

ש – נפנה לתובנות שלך מתוך כתיבת הספר, אתה מתחיל את הספר בתיאור של קיבוץ תוסס וחי, עם קבוצת צעירים פעילה, מרדנית קצת, מה עשתה המלחמה לקבוצה הזאת?

אני לא יכול להתיימר לקבוע ולא רציתי לקבוע מסמרות בנושא הזה. מישהו גם אמר לי שזה חסר בספר, המעקב הרחב יותר, כי הרי הספר מסתיים שנה לאחר המלחמה. כדי לתת תשובה ולתאר תהליכים היסטוריים כגון שינויי הנהגה בקיבוץ צריך מחקר וכלים אחרים. אם מישהו ירצה לעשות זאת בעתיד, נתתי לו תשתית שמתארת שנה אחת.

עם זאת, במחשבות ושיחות שהיו לי, כן ניסיתי להתמודד עם שאלות כאלו. לדוגמא המיתוס ש"שכבה שלמה של הנהגה נגדעה במלחמה" בחנתי את השאלה הזאת בשיחותי עם אנשים. היו תשובות מגוונות ולא תשובה אחידה והומוגנית שהצדיקה את המיתוס הזה.

ש – כשבוחנים את הדמויות המרכזיות, הגבריות, רואים שכמעט כולם אינם. או שנפלו, או שעזבו, או שמשהו קרה ושינה אותם. הקול המרדני והאוהב הזה שנשמע לפני המלחמה, נדם.

נכון, זאת אחת התובנות שניתנו לי, דווקא לאחר יציאת הספר. תובנה שקבעה שלא צריך רק לבחון את יכולות ההנהגה הסגוליות של כל אחד מהנופלים אישית, אלא את ההשלכה הכוללת על הדור הזה. הדור הזה נשרט, מה שהיה לפני המלחמה ואחריה היו דברים שונים לחלוטין. הסרקזם המתוק – מריר הזה התחלף במרירות דוקרנית, כמעט רעה. משהו סורס, התרסק והשתתק ולא תורגם להתנהגויות בונות. היו ביטויים של התפרקות, שיכרות, עישון סמים, התפרקות של מוסדות. אני לא רוצה לקבוע מסמרות, אבל היו ביטויים של "אחרי המבול" , מעין סוג של ניהיליזם. וזה לא תורגם לדוגמה לעשייה פוליטית או ערנות ציבורית. זה משהו שאפיין את גבעת חיים תמיד, העשייה הייתה יותר במישור המקומי של בניית קהילה ופחות בהקשרים הציבוריים והפוליטיים הלאומיים.

ש – זה קשור לדעתך להתפרקות העתידית של הרעיון הקיבוצי? אילולא המלחמה, הגרעין הזה שנגדע היה מצליח לשנות את הקיבוץ בטבעיות ומונע את השבר?

שמעתי את האמירות האלו במהלך המסע הזה, אני לא בטוח שזאת הנקודה. עובדתית, הסיפור של המסע אל המשפחתיות על חשבון הקולקטיביזם התחיל שנתיים אחרי המלחמה, עם המעבר ללינה משפחתית. אבל אני לא בטוח שאני יכול להסיק מסקנות חד משמעיות מכך. אולי המלחמה האיצה תהליכים. זה דורש דיוק, אי אפשר לשים את הכל על זה, לחשוב שהשבר של התנועה הקיבוצית עומד רק על המלחמה עושה הנחות לדברים שקרו בתוך התנועה ללא קשר למלחמה. הרצון של אנשים לבנות את הקן המשפחתי לא קשור רק ללוחמים שחזרו הלומים מהמלחמה ורצו משפחה.

ש – במובן הזה של המשפחה מול הקולקטיב, אחד התיאורים שהכי נגעו בי היה של אברמל'ה מחכה חסר סבלנות להגיד שלום, לפני הפעוטונים, ולבסוף יוצא למלחמה מבלי להיפרד.

אנשים דיברו בסגנון של "רק שלא נפספס את המלחמה". ריצה למלחמה מתוך ההרגשה של "היום השביעי של מלחמת ששת הימים". זאת חלק מההרגשה שהייתה אז. הרפלקסים היו לחלוטין קולקטיביים, לדוגמה, איך מגינים על הילדים – אוספים את כולם בבתי הילדים ומוסיפים עוד שומרת. וזה גם עשה את זה יותר קל לאנשים להתגייס לקולקטיב, כי הם יודעים שהפרטי מטופל.

ש – כשראיינת אותם עכשיו, באקלים ציבורי ותודעתי שונה, הם הביעו פליאה על הלך הרוח הזה? הביעו חרטה?

חלקם כן. היו כאלו שהמלחמה הולידה אצלם דחף אדיר לצעוק שלא יקרה שוב, להגן מפני קטסטרופה חוזרת. "אסור שיהיה עוד פעם דבר שכזה", "איך יכול להיות שהגענו למצב כזה?". אבל מה שנצעק זה תמיד ברמה הלאומית, ברמה של מה שקרה במדינה. ברמה הפרטית אנשים באמת הרגישו שהקיבוץ תפקד כמו בית. חבילות, וועדת קשר, מקור תמיכה, אנשים הרגישו שמחזיקים להם את הבית מאחור וזה היה מקור לגאווה, לשקט.

ש – גילית סדקים בחומה האחידה הזאת של בית, דאגה, גאווה ואחידות השורות. אנשים שצברו מתחים, כעסים, שהרגישו שהקיבוץ לא תיפקד כבית עבורם?

לא, מה שראיתי והבאתי קצת דרך הכתיבה המושחזת של ארנון זה תרעומת על זה שחזרו מהר לשגרה, שכל החוליים חוזרים, שכל קטנות היום שבו אלינו. אבל גם אצלם לא הייתה טענה לקיבוץ. אנשים באמת הרגישו שזה הבית שלהם. זאת עוצמה.

 ש – מה אתה חושב שהספר יוביל אליו? האם זה יעורר תהליך ברמה הציבורית, או יישאר ברמה של קתרזיס פרטי, אישי.

אני לא מתיימר ליצור תהליך. חשוב היה לי לתת מבע לשיח מושתק ולשחרר משהו, כמעין תרפיה קהילתית והיא אכן קורית. מתרחש איזה שיח שאנשים היו זקוקים לו. זה בונה ערך עצמי, מרפא כאבים, ברמה הקהילתית וגם ברמה האישית, אנשים לוקחים את זה למקומות מאוד מעניינים. למשל, נושא ההנצחה שלא באמת נפתר והוא עוד לפנינו בשאלות מאוד אקטואליות של הנצחות אישיות מול הקולקטיב. זה עורר דחפים שלא צפיתי של "בוא נעשה עם זה משהו". לדוגמה הצגה או משהו דומה שיצמח מזה.

אני לא במקום שאני רוצה לחולל משהו. אנשים אומרים לי "נתת מתנה לקיבוץ" ואני מסכים. אבל לא גבה ליבי. אני עושה במקומות ובתחומים שחשובים לי. מבחינתי הספר הוא כמו קבלות השבת, החגים והפעילות תרבותית – חברתית שאני מעורב בהם. אני חלק מהקהילה הזאת. זאת התרומה שלי לבניית הרקמה הקהילתית. אני לא עשיתי את הדבר שבעקבותיו אני צריך להתגלות לאיזה הנהגה ולהוביל …. אני לא כזה. אם מישהו מצפה, אז אני מבין שהוא מדבר בעיקר על עצמו ולא עלי. ואני לא מרטיר לא זרקתי את עצמי על הגדר, נהניתי מעשיית הספר כי הוא מאוד חיבר אותי למקום הזה.

ש – יש איזה ערך לספר מעבר לרמה המקומית ולהקשר של גבעת חיים?

השאלה הזאת העסיקה אותי מאוד. מאיזה שלב הייתה לי אינטואיציה וחרדות שהסיפור המקומי הוא מעבר לעצמו. שאם אתה מספר את הסיפור באמונה ובאמת, אז הפרטיקולרי הופך אוניברסלי והוא נוגע גם באחרים. היה לי חשוב לדאוג שהספר יצא בהוצאת ספרים מוכרת . במהלך הכתיבה הייתי מודע שאני לא כותב רק ברמה המקומית, הבהרתי והפכתי את הביטויים המקומיים ליותר נהירים, אגב, לא רק לקורא מתל אביב, אלא גם לילדים שלנו. מה שעובר לדעתי זו התחושה של ישראל של אז, הפער בין החלום ושברו, בין הפרקים הראשונים של החלום, ההתגייסות ואחרי זה השבר והכאב. במהלך הזה יש משהו שהוא לא ייחודי רק לתנועה הקיבוצית, זה היה משהו שהיה אופייני לכל המדינה. למשל הפסקאות בהן מתוארים החיכוכים בין ברוך אזניה וחבורת הפמפלט מקביל למשהו שהרגשתי גם אני באתה תקופה, הפער בין המנהיגים הפוליטיים וסיסמאותיהם הגבוהות לביננו. אני חושב שדברים כאלו הם מעבר ללוקאלי, וכך הם עוברים גם לקורא פחות מעורב בגבעת חיים או בצורת החיים הקיבוצית, שלא לדבר על שכול ועל עצב שהם אוניברסליים ועוברים לכולם. אנשים רבים מחוץ לקיבוץ קוראים את הספר והפידבקים שאני מקבל מאוד מאשרים את זה. נראה לי שהספר מספר סיפור של ישראליות מסוימת, הרבה מעבר לגדר הקיבוצית.

ש – סיפור של ישראליות שנכחדה?

לא, ממש לא. אני לא מאלו שחושבים את זה. נשחקת אולי – אבל זה כבר קשור לאופי הקורא, לא לספר. זה כבר לא תלוי בי.