אספנו שאלות בשבילים, ואנחנו מתחילים:

היה תהליך ארוך של השיוך. יש לך תובנות מהתהליך? האם אפשר היה לעשות זאת אחרת?

בהחלט יש לי תובנות. התוצאות של שתי הקלפיות, לפני זו האחרונה, משקפות את תמונת המצב בקיבוץ, לפיו כשלושה רבעים מהציבור תומך בשיוך ובקליטה וכרבע מהחברים מתנגד מסיבות כאלה ואחרות. זו היא בעיני תוצאה מצוינת שאינה מובנת מאליה, ועם זאת, לא מספיק טובה…

מעל לכל הסיפור הזה מרחפת שאלת המימון, כאשר למשפחות קשה לשלם סכומים כאלה, וכרבע מהחברים מנסים בדרך כזו או אחרת להימנע מהתשלום הזה. לאחר תהליך ארוך ושקוף, למרות טענות של חלק מהאנשים, אני חושב שהציבור הבין טוב מאד על מה הוא הולך להצביע ולכן הצביע כפי שהצביע. אני יודע שבקיבוצים אחרים לא נעשתה עבודה יסודית כמו אצלנו, וההצעה בכל זאת עברה וקיבלה את אישור רשם האגודות. אצלנו כל חבר ידע את כל הפרטים. וזה קיבוץ גדול, כך שזה לא יכול לעבור בקלות. מבחינתי התוצאות טובות אך לא מספקות ברמת הדקדוק הנדרשת.

לאחר מספר דיונים החליטו ההנהלה והמועצה להפריד בין ההחלטה על השיוך לבין בניית שכונה ג' ומסמך ההשלמה לזכויות וסדר התור בקליטה העתידית – בעקיפין החלטנו לקדם את תהליך הקליטה בשכונה ג' עם "עננת אי וודאות" בנוגע למחיר שידרש על הקרקע בשכונה ג', ואנו תקווה שהקיבוץ ישכיל להעביר את החלטת השיוך ברוב הנדרש תוך כחצי שנה.

איפה עומדים עם שכונה ג' והרשימה? האם היא תפורסם בקרוב?

כתוצאה מהתקלה בקלפי האחרון והצורך לעשותו שוב נדחה פרסום רשימת הבונים. היא תפורסם בהמשך ולאחר אישור ההצעה.

באחד הפרוטוקולים האחרונים דובר על המשפחות שהן בעצמאות כלכלית. תוכל להסביר?

בעקבות פרסום פקודת המס 2017, כשהתחלנו להוציא הנחיות בנושא, הבינו בהנהלה שחייבים להציף את הבעיה ולשים לה סוף. מה שפקודת המס אומרת לנו הוא: יש שני מסלולי חברות: חבר רגיל וחבר בעצמאות כלכלית, אתם תבחרו. הבעיה היא שבגבעת חיים איחוד יש בין החברים של שכונה א' 19 משפחות מתוך ה- 42 שנקלטו, ב"מסלול מיוחד" – מסלול לפיו הם לא חייבים לשלם מס משתנה אך חייבים במחיר מלא על השירותים הניתנים להם בקיבוץ, הם לא נהנים מ"רשת בטחון" ולא מ"פנסיית הרשם", והם אמורים לדווח ישירות לרשויות המס ולא לדווח דרך הקיבוץ. בתכלס, אותה קבוצת חברים משכונה א', מקבלים כמעט את כל השירותים במחיר דומה וזה בעייתי. במקרה של התשלום לדירות החיילים של אותן משפחות, החלטנו לעצור ולהחליט מה עושים עם זה. לגבי החיילים פתרנו זאת בהחלטה נקודתית, אך ברור לנו לגמרי שצריך להניח את הנושא על השולחן ולהחליט יחד איתם, להבהיר להם שהמצב הוא א-נורמאלי. לא יכול להיות מצב שאתה חי בישוב ונהנה מדברים שאתה לא משלם עליהם – גם ע"פ הסכם הקליטה עם אותן משפחות, הן צריכות לשלם מחיר מלא על כל השירותים ואנחנו פשוט לא הקפדנו מספיק בנושא. כאמור, בהמשך אנחנו מתכוונים לשים את הדברים על השולחן ולהגיע לסיכום איתם.

שמעתי לאחרונה הערה על כך ש"המיסים והתשלומים לקיבוץ ולמועצה גבוהים מסביון והרצליה פיתוח". מה יש לך לומר בנושא.

מישהו הביא דוגמא מספרית שאפשר לעמוד מאחוריה?

– לא.

אז שיביאו. כממסד אנחנו לא פועלים "בשלוף" באמירת טענות לא מבוססות. כשמשקללים את כל המידע, אני אומר לך בתור אחד שלא חי בקיבוץ, שזול יותר לחיות בקיבוץ. מי שרוצה לבדוק את מה שאמרתי, שיעשה השוואה מקיפה ומעמיקה – לא רק לקחת את מה שנוח – כמו עגבניות ב"סופר" לעומת עגבניות בכלבולית. אלא לבדוק את התמונה הכוללת – למשל, ההנחות בבתי הילדים, ההנחות בכלבו, את כל "חבילת" ההוצאות המלאות של כל משפחה. לקחת רכב מהקיבוץ; בית עלמין, בית סיעודי, תרבות, נוי, שלא לדבר על נושא הערבות ההדדית – אם מישהו סובל חס וחלילה מאירוע בריאותי כזה או אחר, הליווי והתמיכה האדירה שהקיבוץ נותן היא שוות ערך כספי ניכר. אם מסתכלים על התמונה המלאה, אין לי ספק שמהלידה עד הקבר, וכל מה שקורה בדרך, הרבה יותר נכון ויותר זול לחיות בקיבוץ. ועוד לא ציינתי גם את זכות הבנים לבנות דירה במחיר מופחת משמעותית מ "העולם החיצון". אם משקללים גם את עניין הנדל"ן, הנתונים מדברים בעד עצמם. אני מאתגר את מי שכתב את הדברים לכלול את כל המרכיבים בהשוואה רצינית ומלאה בכל תחומי החיים (מהלידה ועד המוות), ולהציגם.

עוד מעט מתחלפת הנהלת הקהילה, שנציגי הציבור בה עושים את תפקידם בהתנדבות. חלק מחברי ההנהלה איתם שוחחנו מראים סימני עייפות ושחיקה. איך משפרים את המצב?

ניהול הקיבוץ היום הוא תפקיד קשה, בודאי בהשוואה למה שהיה לפני 20, 10 ואפילו 5 שנים. המציאות בה אנו פועלים מאד מורכבת. העולם, המדינה והקיבוץ אינם מה שהיו פעם. צריך הרבה ידע, נסיון ויכולת להתמודד עם המצב המורכב הזה. מינהל ציבורי קיים בכל ישוב, אך מינהל ציבורי בקיבוץ הוא מורכב יותר, כשאתה חי עם האנשים לגביהם אתה מקבל החלטות משמעותיות. השחיקה הגדולה ביותר נגרמת מהעיסוק עם הגורם האנושי, זאת במסגרת מארג היחסים והקשרים בקהילה קטנה. להחליט על מרכז מסחרי העולה מיליונים קל יותר מלקבל החלטות אישיות או אפילו מערכתיות-קיבוציות, כמו ההחלטה על שיוך הדירות, המשפיעה על המשפחה הבודדת באופן מיוחד. אני חושב שההנהלה הנוכחית מצוינת. הנהלה זו נדרשה לקבל החלטות פרסונליות לגמרי לא פשוטות, בנוסף להחלטות מערכתיות ורוחביות. צריך "לצלול" לתוך המידע והנתונים, ללמוד את החומר, להתייעץ ולהתעמק בו, כל אחד אחרי שעות העבודה הארוכות בתחום עיסוקו. אותם חברים מגיעים סחוטים לישיבות, שותים כוס קפה ומתיישבים לשעות של דיונים. הם מכינים את ההצעות להעברה למועצה ולקלפי, וצריכים "למכור" אותן הלאה. הדברים אינם פשוטים, במיוחד כשאתה חי במקום לגביו אתה מקבל החלטות. לעיתים אנחנו צריכים לשאול את עצמנו אם אנחנו עוסקים בדברים שוליים או בהחלטות מערכתיות. השקפת עולמי היא שצריך לצמצם בהחלטות אישיות ולהקדיש זמן ומאמצים להחלטות מערכתיות נכונות. החלטות פרסונליות עלולות לסתור החלטות מערכתיות וליצור תקדימים מסוכנים.

ובחזרה לחברי ההנהלה – מי ששחוק, צריך לצאת ולקחת אוויר, לראות זאת כעבודה ולא כעניין אישי.

מדי שנה מוצג תקציב ולאחר מכן כשמוצגים נתוני השנה שעברה מול תקציב השנה שעברה, יש פערים בין התקציב לבין הביצוע. איך אפשר למנוע את זה?

הפער בין תוכנית לביצוע הוא די מובנה מעצם הגדרתו. כשאנחנו מתכננים שנה קדימה יש הרבה משתנים, אין עדיין בידינו את כל נתוני השנה הנוכחית. ככל שהקיבוץ קטן יותר, פשוט יותר לתכנן. בקיבוץ גדול כמו שלנו, יש הרבה פעילויות, החל בחדר האוכל, "נוה נועם", מערכת החינוך, המים, החשמל התקשורת, ענפי השדה והחי. חלק מהפעילויות יציבות וחלקן משתנות משמעותית משנה לשנה, באופן שלא ניתן לצפות. אנחנו מכינים את התכנית עד אוקטובר ומאשרים אותה בדצמבר. כך שאין אפילו תמונה שלמה של השנה, ובודאי אין מושג לגבי גורמי עלות שונים בשנה לגביה מכינים את התקציב. אתן שתי דוגמאות: ב"נוה נועם", אם יורד אדם אחד ולא נמצא אחר במקומו, לאורך שנה העלות של "הבור" הנוצר מגיעה לכ-120,000 ש"ח. לעומת זאת, אם יש אדם נוסף בהשוואה לתקציב, הפער הוא בזכות. אנחנו משתדלים לתכנן ע"פ תפוסה ממוצעת, אך הדבר קשה, היות וגורמים רבים אינם בשליטתנו.

כנ"ל במערכת החינוך. שם, כאשר יורדים חמישה ילדים נוצר פער של כ-100,000 ש"ח. אם היינו עסק שהוא רק כלכלי ולא חברתי, היינו סוגרים בית ילדים ומעמיסים ילדים בצפיפות בגן אחר או מוציאים מטפלת אחת או שתיים ופוגעים ביחס בין גודל הצוות לאוכלוסיית הילדים.

דוגמא נוספת: התחלף מנהל ענף המזון, ונמצא שחלק מהציוד מיושן, לא תקין וקשה לתפעול. אם רוצים לקדם את הענף, חייבים להחליף ציוד ולשדרג מערכות כמו מיזוג האוויר, מים וחשמל. מצאנו את עצמנו מוציאים בסביבות 400,000 עד 500,000 ש"ח כדי לעמוד בדרישות תפעול מינימליות, רישוי עסקים והנגשה בכדי לקדם את הענף. דרישות רשיון העסק, באות עם צורך להוציא כספים כדי לקדם את הענף ולהעניק שירות לאוכלים ולעובדים. הדרישות לקבלת רישיון עסק, מחייבות הוצאות נוספות מדי שנה. אם בשנה אחת השקעת סכום כדי לעמוד בדרישה, בשנה הבאה באה דרישה נוספת. למשל, דרישות כמו שיפור ההנגשה בחדר האוכל, דרישה שהוטלה עלינו ושחייבה הוצאת כמה עשרות אלפי שקלים לא מתוכננים. בסוף השנה רוצים מערכת התראה משריפות, בנוסף להשקעה שעשינו בספרינקלים להתזת מים במקרה של שריפה. גם ההוצאות להתראה הן באלפי שקלים שלא ניתן לתכנן מראש. היתר בניה מהווה עוד הוצאה כזאת. אז נותנים לנו רישיון זמני בינתיים. החלפת הציוד גם היוו נטל כספי. גם בענף הנוי היה שדרוג של ציוד שעלה הרבה. אנחנו רואים את התוצאות באיחור של חודש-חודשיים, אך כעת אפשר לראות שגם חדר האוכל מתייצב וגם הנוי. אנחנו צריכים כנראה להבין שהחלפה של מנהלים כרוכה גם לעיתים בהחלפה של ציוד יקר, העולה יותר ממה שחשבנו. כעת לא צפויות החלפות נוספות של מנהלי ענפים, אך אני בהחלט אציע למי שיחליף אותי לקחת את ההחלפות בראיה כוללת יותר. דבר נוסף המשפיע על הביצוע, הוא השקעות שלא יוצאות מקרן תשתיות – בעבר בצענו השקעות במסגרת הפעילות השוטפת של הענפים. היום אנחנו מקפידים שהשקעות גדולות ייצאו מקרן תשתיות. זה יותר מבוקר ויותר נכון. אין לנו יותר מדי ברירות. תקציב הקהילה נשחק משמעותית בשנים האחרונות ואמור להסתדר עם פחות כמיליון ש"ח נטו. פקודת המס לא רק השפיעה על החברים ישירות, היא גם גרמה לירידה של אותו מיליון ₪ מהתקציב. בעבר יכולנו לקחת מאותו מיליון ₪ ולהשתמש בהם להשקעות בענפים או להורדת מיסים.

ועם כל השינויים כמעט לא פגענו ברמת השירותים שקיימים אצלנו.

הפתרון היחידי להימנע מחריגות הוא פשוט לא לעשות. הקיבוץ מקבל החלטות עקרוניות ויש חריגות. מי שלא עושה לא טועה.

אתה יכול לעדכן לגבי מתחם המכבסה והספרייה?

סיימנו את רוב העבודה על מתחם המכבסה, העברנו את הסביום והקרמיקה וגם את הדואר, למרות שזה לא היה חלק מהתוכנית המקורית. החלטנו לעשות זאת כדי לגמור את המתחם כמו שצריך. לגבי שאר החללים ומבני ציבור אחרים הוקם צוות (נבחר בקלפי) האמור לקבוע אילו פעילויות לקיים שם ואיך. לשמחתי "מרכז הקיבוץ והשדרה המרכזית" קורם עור וגידים.

לגבי הספרייה – לאחר שהיו לנו החלטות ותוכניות להעביר את הספרייה למבנה המרפאה הישן, מערכת החינוך בקשה להשאירה בחלק מהמבנה בו היא נמצאת כיום, בטענה שיש חשיבות לכך שהספרייה תישאר במתחם החינוך. אני חייב לציין שבכל הפעמים שבקרתי שם ראיתי המון ילדים בפעילות בספריה.

אחרי דיון ציבורי, יוחלט אם להיענות סופית לבקשה של מערכת החינוך או להעביר את הספרייה למבנה המרפאה, שלדעת רבים זה פתרון טוב יותר. המרפאה הישנה עברה שיפוץ קונסטרוקטיבי המאפשר שימוש לעוד 20-30 שנה – הוחלפו גגות, שופצו קירות, מערכת החשמל והתקשורת.

באופן זמני הספרייה עברה למרפאה כדי לאפשר את שיפוץ "מבנה הספרייה הישן" שיכיל בקרוב גם את מרכזון ה'-ו' (בהובלת דבי בר אילן). לאחר מכן יעבור שיפוץ גם מרכזון בית האלון א'-ב' (בהובלת טלי סופר) ובכך יושלם מהלך רב שנים של התאמת מערכת החינוך הישנה לקיבוץ המתחדש בעת הזו.

מה יהיה בעתיד עם המרפאה הישנה? אולי יחליטו לעשות שם מוזיאון וארכיון, אולי דברים אחרים. נראה.

מה אתה חושב שהיו ההישגים שלך ב-11 השנים האלה?

אני מסיים בינואר 2019. 11 שנים פה זו תקופת חיים. הקיבוץ לא נחרב, אז כבר הצלחתי… הקיבוץ התפתח, אז גם הצלחתי… קלטנו בתקופה הזאת (ללא שכונה ג' עדיין) כ-200 חברות וחברים, אז גם בזה הצלחתי. אם שכונה ג' תהיה בתקופה שלי אז זה יהיה כ-300 חברים – כמעט הכפלה של מספר החברים. ואני חושב שעשינו פה הרבה מאד בהיבט של החלטות מערכתיות כאלו המשנות ומגדירות את "כללי המשחק" בהתייחס לקיבוץ המתחדש, שבהתנהלותו שונה מהותית ממה שהכרנו בעבר. לחברי הקיבוץ בגח"א ברורים מאד כללי המשחק ורמת השירותים נשארה גבוהה מאד למרות השינויים.

מעניין להשוות את מה שקורה כאן לעומת קיבוצים רבים אחרים – אין חדר אוכל, מועדונים, פעילות תרבותית, שירותים שונים לחבר, סיעוד, רווחה ועוד…

סה"כ מבחינתי ונראה לי שגם מבחינת חברי הקיבוץ זה סיפור הצלחה. אם זה לא היה ככה לא הייתי נשאר כאן כל כך הרבה זמן. בהחלט זו היתה תקופת חיים מאתגרת ומספקת. היו המון החלטות, דיונים מעמיקים בהרבה נושאים בכל מישורי החיים. אכן, היו התמודדויות לא פשוטות בכלל אבל ברוב המקרים הצלחנו לשמר את המרקם החברתי והאווירה, וגם לצעוד קדימה.

נכון, יש עדיין קיטורים לפעמים אבל זה חלק מהעשייה. אי אפשר לרַצות את כולם. בגדול יש פה קיבוץ שרואה את כולם. יש פה הנהלה שאמורה לראות את הדברים בצורה רחבה יותר ולא רק סקטורים מסוימים באוכלוסייה. בסופו של דבר אם לא היה פה טוב לא היו חוזרים לכאן כל כך הרבה בנים, לא?

אולי בכלל את התשובה לשאלה הזו צריכים להפנות לאנשים אחרים…

יש דברים שאתה מצטער עליהם?

אני מצטער שהשיוך לא עבר בפעם השנייה. מאד מצטער ומאוכזב. חבל שאנשים לא מבינים שאין להם ברירה והם צריכים לבחור את הפתרון אולי ה"פחות גרוע" מבחינתם. אני מקווה מאוד בשבילכם שזה שלא העברנו היום את ההחלטה, לא יגרום לכך שתקבלו החלטה פחות טובה בהמשך. יש עולם חיצון מחוץ לקיבוץ והוא לא בעדנו, אפילו נגדנו, והוא "נוגס" איפה שהוא יכול. צריך להעביר את ההחלטה של השיוך וליישמה. זה כורח המציאות. אני מאמין בזה מאד (ואין לי כמובן חלק אישי…, אלא ידע נרחב בנושא).

מה לדעתך צריך לאפיין מנהל קהילה טוב?

אני יכול להגיד לך באופן כללי על מנהל בקיבוץ. יותר ויותר אני רואה כמה חשיבות יש לנושא התקשורת הבינאישית, לדבר עם אנשים בגובה העיניים, ואני מתכוון לזה – לראות את עצמך שם במקומם אבל במקביל לראות גם את המערכת הכוללת – בקיבוץ ומחוצה לו.

צריך אינטליגנציה רגשית. צריך יכולת למידה נרחבת. דרושה הבנה בכלכלה, מנהל ובמשפט – כל החלטה שמתקבלת צריכה "להחזיק מים" ברמה החוקית-משפטית. כמו כן צריך אוריינטציה שירותית-ממלכתית – כמו שאני אומר כל הזמן לכל בעלי התפקיד שאני עובד איתם וגם לעצמי.

צריך להנהיג, כלומר – להיות אחראי למה שאתה מחליט ואומר, ולמה שאתה כותב ועושה. בעל התפקיד הזה נושא באחריות עצומה, ולכן צריך גם שיתוף של מנהלים, יועצים ואנשי מקצוע טובים שיעבדו איתך, שתוכל לסמוך עליהם.

ולהישאר בן אדם – זה הכי חשוב; וגם להשתדל שלא להזניח את המשפחה…