לפני שתסכם את עשר השנים האחרונות בהן עבדת, ספר למי שלא מכיר אותך על עבודתך בשנים שלפני כן.

אני בן מחזור א' של גבעת חיים איחוד, הורי, ראובן ומרים הישראלי ז"ל, היו ממייסדי הקיבוץ. את מרבית חיי חייתי בקיבוץ גבעת חיים, פרט לשליחות ולימודים של שלוש שנים בארה"ב. אחרי השחרור מהצבא הוצע לי לכהן כמזכיר הקיבוץ. סירבתי להצעה בשל מצבי הבריאותי באותה העת וגילי הצעיר, למרות שלא היה מקובל לעשות זאת. פניתי ללימודי היסטוריה, מדעי החברה ותעודת הוראה באוניברסיטה העברית. כשחזרתי לקיבוץ, עבדתי כמורה ומחנך לכיתות ט'-י"ב, בין תלמידי היו ארבעה בנים שנפלו במלחמת ההתשה: ישראל בר לב, יובל רפאלי, גלעד ידיד וגבי בנאי ז"ל. לאחר מכן ניהלתי את מחלקת הנוער של התנועה הקיבוצית ושם הייתי שותף למפעלים כמו מועדוני "צוותא" בקיבוצים, כתב העת "שדמות", הספר "שיח לוחמים" ועוד. במקביל המשכתי ללימודי תואר שני בחינוך באונ' ת"א. כשחזרתי לקיבוץ נבחרתי למזכיר הקיבוץ, תקופה שכללה את מלחמת יום הכיפורים (תיאור מיוחד בספר "צרור חיים" של מוטי זעירא). אחר כך לימדתי באונ' חיפה בפקולטה לחינוך, והשתלמתי גם בנושא הנחיית קבוצות וייעוץ ארגוני. המשכתי לתואר שני נוסף באוניברסיטת UCLA בארה"ב במקביל לעבודה בארגון "בית הלל" (עבודה עם סטודנטים יהודים בתפוצות.) בפעם השנייה שבה הייתי מזכיר קיבוץ, חלקתי את התפקיד עם אבי פרנקל. התקופה הזו הייתה קשורה לתהליכי שינוי בקיבוץ, שבהם יישמתי כמה מהרעיונות שאותם למדתי ולימדתי.

הקריירה האקדמית שלי נמשכה ב-12 שנים נוספות של הוראה במכללת רופין ו-12 שנים נוספות באורנים. השלמתי תואר שני (שלישי במספרו) בעבודה סוציאלית וכך הגעתי באופן ממוקד יותר לטיפול פסיכולוגי. במסגרת פרויקט של סמינר הקיבוצים הייתי עובד סוציאלי של קיבוצים כמו שפיים, בית אורן ואפילו אילות. אחרי גיל 67 החלטתי לא לגמרי לפרוש לפנסיה, אלא להצטרף לארגון "עמך" שעובד עם ניצולי שואה מהדור הראשון וגם השני. בכך התאפשר לי לרתום את ניסיוני העשיר בתחומי הטיפול והעבודה עם אנשים לנושא חשוב שקרוב ללבי.

איך הגעת לתחום?

התחום של ניצולי שואה היה חדש לי מבחינה מקצועית והעבודה הייתה עם דור ראשון ודור שני לניצולים. הצטרפתי לצוות של ארבעה מטפלים בסניף חדש של הארגון בנתניה. כיום הסניף מבוסס וגדול ויש בו גם טיפולים אישיים וגם פעילות חברתית ענפה: מקהלה, חוג ספרות, ציור, אנגלית, פיתוח הזיכרון, טיפוח הגוף והתעמלות, תנ"ך, ואפילו משחקי חברה. חברים במועדון כ-100 ניצולים, וכאשר אנו מארגנים פעילויות כגון ימי הולדת או טיולים מצטרפים גם בני משפחותיהם והמספרים מאוד מרשימים.

מה ייחודי בעבודה של "עמך" עם ניצולי שואה?
בד"כ טיפול פסיכולוגי הוא דבר דיסקרטי מאוד. במקרה שלנו הגישה שונה, כי מדובר על סוג של ייעוץ. חלק מהטיפול הוא האפשרות לשתף אנשים בחוויות ובתובנות שלך. למשל, בכניסה לחדר הטיפול יושבים האנשים יחד ומדברים על מה שעבר עליהם ומחכים למטפל שיקרא להם. מדברים גם על נושאים נוספים, כמו מצבם הכלכלי, זקנה, אלמנות ועוד. בנוסף, המטופלים באים עם המטפלות הסיעודיות הפיליפיניות וגם אותן הכנסנו לנושא. קיימתי, למשל, סדנא לאותן פיליפיניות כדי להסביר את מצבם של הקשישים ומהם הצרכים שלהם.

מה הפרופיל של המטופלים שלך?
המטופלים הם מן הסתם מבוגרים. פרויד חשב שאנשים מעל גיל 40 לא מתאימים כבר לטיפול פסיכולוגי. אצלנו "הצעירים" הם בני 75-80, הם היו ילדים בשואה. כיום הטראומה והעיסוק בבעיות העבר, הם מרכזיים אצל אותם ניצולי שואה.

איך זה מתבטא בגיל המבוגר?
למשל, הגיע אלי זוג לטיפול כאשר האישה סיפרה שקשה לה לישון עם בעלה כי הוא צועק מסיוטים מתוך שינה. הם הלכו לפסיכיאטר וגם קיבלו טיפול תרופתי כמו כדורי שינה, אך הטיפול לא צלח. במהלך הטיפול הסתבר שהאיש לא דיבר עם אשתו או ילדיו מעולם על התקופה ההיא. אחרי טיפול של חודשיים היא שאלה אותי מה דעתי על כך שגם הילדים יצטרפו לשמיעת הסיפורים של בעלה. זה כמובן יותר מרצוי. הם אכן הגיעו והוא סיפר להם בשנית, כמעט מילה במילה, את סיפור חייו.

מרגש מאוד. האם יש לך קשר איתם גם מחוץ לחדר הטיפול?
כן, וגם בזה הטיפול אצלנו שונה מטיפול קונבנציונלי. בניו של המטופל הזמינו אותי ליום ההולדת שלו, שבו הכינו מצגת על אביהם. הראו תמונות שלו כחייל בצבא, בעבודה, עם הילדים, בטיולים ואז הזמינו אותי לדבר. אמרתי שאני מאוד מתרגש מהאירוע אבל שמתי לב שחסר החלק של המלחמה. שאלתי את האב אם הוא מעוניין לספר על כך והוא דיבר וברצון רב. בהמשך השנה נכדו הבכור עשה עבודת שורשים וקיבל עליה פרס. מביה"ס הזמינו אותו לתת הרצאות לתלמידים ועוד. כלומר הוא מעולם לא דיבר על כך, אך בעקבות הטיפול בגיל 70 הדברים החלו לצאת ושיפרו את איכות חייו באופן משמעותי.

האם קיים מקרה נוסף שהתרשמת ממנו במיוחד?
למשל אנשים שגדלו בלי משפחה, בלי שהכירו את ההורים שלהם, מכיוון שנספו בשואה. טיפלתי באשה כזו, אשר עברה את שנות המלחמה והוסתרה מתחת לדיר חזירים בתנאים קשים מאוד כשהייתה בגיל 4-5. היא לא הכירה את אמה ואביה ובהמשך הגיעה לארץ והצטרפה לקיבוץ וזכתה להרבה הישגים. כל זה היה מלווה בהרבה בעיות של אישה שלא הייתה לה משפחה בילדותה והתקשתה להקים משפחה משלה.

ויש גם נושאים עכשוויים הקשורים לגיל המבוגר?
נושא נוסף שעולה הרבה הוא אלמנות ובדידות. הילדים כבר מבוגרים ורבים גרים רחוק. המטופלים חשים ריקנות שמוכרת לאנשים נוספים שכל החיים עבדו ופתאום יצאו לפנסיה. חלקם הגדול היו בעלי השכלה פורמלית נמוכה ביותר כיוון שבתקופת השואה הוציאו את הילדים היהודים מבתי הספר ולכן הנושא של תעסוקה אחרי הפנסיה קשה ביותר. יש צורך למלא את החיים במשמעות אחרי הפנסיה וחשוב גם הקשר עם הילדים, שלא תמיד קיים.

בשנים האחרונות עלה בתקשורת המצב הכלכלי הקשה של חלק מניצולי השואה.
אכן. לחלקם הגדול יש בעיות רפואיות, בעיות נפשיות וגם בעיות כלכליות שהיום נחשפות לציבור יותר ויותר. מרבית האנשים שאני עבדתי איתם באופן אישי היו מסודרים כלכלית ויכלו גם לעזור לילדיהם. אבל יש כאן בעיה רגישה נוספת: עיקר המימון לעמותה שלנו מגיע ממשרד האוצר ויש לו קריטריונים לקביעת אחוזי נכות, הקריטריון הנפשי הוא מרכזי בקביעת נכותו של המטופל. ניצולים רבים לא מוכנים להגדיר עצמם "נכים" עם כל הסטיגמות שנלוות לכך. הם שרדו את השואה, הגיעו בחיים להישגים אישיים ולא מוכנים להיות מוגדרים כנכים. במצב כזה יש להם בעיה חוקית לקבל זכויות רבות ממשרדי הממשלה. קשה לקבוע במצבו הנוכחי של המטופל מה קשור לשואה. נושאים כמו בדידות וכד' משותפים להרבה מאוד קשישים.

משמאל: ראובן הישראלי

למעשה, גם לך דרך אבא שלך – ראובן – יש קשר לנושא השואה.

אבא שלנו הגיע בשנת 1932 בגיל 18 לארץ יחד עם חבר לתנועת הנוער "תכלת לבן". זה היה לפני עליית הנאצים לשלטון. היא היה דמות מרכזית בסניף התנועה בפראג. באחד הטיולים כשנסע ליוון הוא החליט להגיע לארץ ולפגוש את חברתו מרים יפה, לימים הישראלי ולמעשה הוא "ברח מהבית" בלי לראות את ההורים. מספר שנים לאחר מכן הוא חזר לפראג בתפקיד של שליח מטעם הסוכנות היהודית והספיק לפגוש את הוריו, שהתגרשו. ב-1936 הורי הרו אותי וחזרו ארצה. אמו של אבי ביקשה ממנו להשיג סרטיפיקט עליה לא"י אך לאבי לא היה הכסף לכך. אבא שלו דווקא היה בעל אמצעים, אך הוא לא היה ציוני ולא שקל כלל לעלות לישראל. שניהם נשלחו לגטו טרזין ובהמשך הגיעו לאושוויץ. כל חייו אבי חי עם רגשות האשמה על כך שלא הצליח להציל אותם. אבל גם הוא, כמו כל הדור הראשון כאן, לא דיבר על כך כלל.

איך העבודה עם אנשים כל כך מבוגרים?
אני עצמי כבר לא רחוק כל כך מהגיל הזה. כשאני מדבר על בעיות זקנה, בריאות וכו', אז אולי יש לי יותר מה לומר מאשר לשאר הצוות שהם בגילאי הבנים והנכדים שלי או של הניצולים. הם עושים עבודה נפלאה. מעבר לכך, המפגש עם המטפל עונה על צרכים נוספים – לדבר על פוליטיקה, טלוויזיה, הילדים שלהם… פשוט מישהו לדבר איתו.

ומה עכשיו, אחרי הפרישה?
אני עוסק בספורט, שוחה הרבה. אני ממשיך ללמוד ומאוד נהנה מכך. וכמובן גם נהנה מפעילות תרבותית בקיבוץ ומחוצה לו – הצגות, קונצרטים וכו'. אני רוצה להשקיע יותר זמן בקריאה, אולי גם בכתיבה. אחת המחשבות שלי היא לתעד את תולדות המשפחה שלנו וייתכן שזה קשור לחיפוש אחר שורשים של משפחה שלא הכרתי.