אמיל זיידמן

שיחה על חקלאות ופילוסופיה עם יגאל מוהר

יגאל, רצינו לחקור איתך את עניין החקלאות, האם עדיין יש תוכן במושג הזה?

יצא לי לדבר בזמן האחרון על דן הורוויץ, הבן של יענקל'ה, שהוא רפתן, ובן של רפתן.  בטח בעולם של היום, צעיר כמו דן, אומרים לו: "או קיי, אתה רפתן, מה הלאה?"  זה משהו שקצת חבל לי ברמה האישית על אנשים שלא מרשים לעצמם בגלל לחץ חיצוני להגיד "או קיי, הוא רפתן, זה טוב, זה מכובד" לא חייבים להיות איש היי טק עם שניים, שלושה תארים.  אפשר להסכים שפעם הגזימו בקיבוץ עם הדרישה לעבודת כפיים ועצרו אנשים שזה לא התאים להם מלהתפתח בכיוונים אחרים. גישה שעדיין מכבדת את החקלאות ויותר באמצע היא טובה יותר, נכונה יותר, בעיני.

רגע, נתחיל ממך ומההתחלה, מתי פעם ראשונה התוודעת לעניין של "להיות חקלאי"?

גדלתי בבית של חקלאות, אבא שלי היה חקלאי, ואמא שלי הייתה ממש לא חקלאית וגם, דרך אגב, ממש לא קיבוצניקית. בתור ילדים עבדנו במשק ילדים. זה היה מובן מאליו שעובדים בחקלאות, העולם שגדלנו בו היה עולם של חקלאות, במשימת בר מצווה כל ילד בחר ענף, ואני בחרתי גידולי שדה, כי אחי עבד שם. לכן רציתי להיות שם, ועברנו לעבוד בענפים, בכיתה י' או ט'.

מה זה היה? טרקטורים? שדות?

לא, את הטרקטורים ראינו מרחוק. הייתה היררכיה ברורה וכילדים, כמעט לא נהגנו בטרקטורים. היו כאלו מקלים שהרשו לילד לנסוע על הטרקטור לעיתים רחוקות, והיו מחמירים שרק נתנו לנו ללכת ברגל ולא להתקרב לטרקטור. גם כשנסענו לשדות, לא יעלה על הדעת שילד ישב במושב הקדמי ליד הנהג. הייתה היררכיה מאוד קשוחה.  ותחרות מאוד גדולה בין הענפים והיית חייב לעמוד בה. אז אני לא זוכר את עצמי חושב על עצמי כעל "עובד בחקלאות" במשמעות מיוחדת, מה שכן היה משמעותי בעיני זה שאנחנו עובדים בענפים ה"גדולים", "של המבוגרים", סוג של מבחן שאתה חייב לעמוד בו, ואתה נבחן בו כל רגע, עבודה פיזית קשה.

ההרגשה המשמעותית של העבודה בחקלאות  באה יותר מאוחר, בצבא ואחרי הצבא, כשהתחלתי להיחשף לדעות פוליטיות שונות, כיבוש, ארץ ישראל השלמה, כיבוש האדמה. אז עלתה בי  הידיעה שיש בי חיבור לאדמה כיוון שעבדתי את האדמה.

אז מתי הייתה החלטה שזה מקצוע שאתה רוצה לעסוק בו?

אז עלה העניין של שנת חופש שיכלת לצאת אליה אחרי שנתת שנתיים בענף. ואז התחילו דיבורים על מה עושים אחרי הצבא, הייתי קרוע בין החובה והציפייה הברורה לחזור לענף ובין הרצון לצאת לעולם. ולמושג של חקלאות לא הייתה עדיין משמעות, העולם שגדלתי בו היה מאוד ברור ולא עלתה עדיין המחשבה של מימוש עצמי. המימוש העצמי היה להשתלב בקולקטיב, הוא לא עמד בסתירה לציפיות והדרישות של הקולקטיב.

אבל גם בתוך הקולקטיב כבר התחילה להיות אז אופציה אחרת, של עבודה יותר ניהולית, לא עבודת כפיים?

למרות שכבר התחילה עבודה בגת אני לא זוכר לא חלוקה בין מנהלים ועבודת צווארון לבן ובין עבודת כפיים וצווארון כחול. גם בגת עבדו קשה, היה גם פן חקלאי של עיבוד פרי.

אז מתי זה כן צץ, הרי באיזה שהוא שלב אנשים התחילו לזנוח את החקלאות?

לא יכול להיזכר בנקודת זמן ספציפית, זה היה תהליך זוחל. היו אנשים שעזבו כי הם רצו משהו שאפילו לא רצו להילחם עליו מול הקיבוץ, והיו כאלו שניסו במסגרת הקולקטיב לבקש. היו בקשות לצאת ללימודי רפואה, ופשוט לא נתנו להם, לא נתנו. זה מדהים , בין דור המייסדים היו אנשים עם תארים של רפואה ועריכת דין ואפילו אמנות קלאסית, ולבנים שלהם היה מבחינתם רק יעוד אחד– החקלאות.

אני זוכר את אמיתי נחמני שחזר מהצבא ובנו עליו לרכז את הפרדס. ואחרי זמן קצר בפרדס הצבא ביקש ממנו לחזור לתפקיד בצבא, והיה צריך את ראש אמ"ן שיגיע לשכנע את האסיפה שאמיתי ישוחרר מהפרדס לטובת תפקיד בצבא. זה לחלוטין לא היה מובן מאליו שאפילו בשביל תפקיד בכיר ומיוחד בצבא, ישוחרר מי שראו בו מרכז הפרדס העתידי. מדהים! שראש אמ"ן יבוא לאסיפה של "פקקתה" קיבוץ, לבקש את רשותה – לא יאומן !

מה היום? איפה אתה רואה את החקלאות היום? האם יש עוד ערך שגבעת חיים תישאר עם עוד איזשהו אופי חקלאי?

באופן אישי, אני משוגע על להסתובב בשטחים החקלאיים, לראות חקלאות, שדות ופרדסים. אני מניח שלילדים שלנו זה טוב לגדול בתוך עולם כזה שיש בו ירוק , גידול,  לא רק מחזורי עונות אלא גם מחזורי גידול בקרקע וחיבור משמעותי לקרקע ולסביבה. דבר נוסף הוא שבכדי שמדינת ישראל תוכל  להרויח  ביושר את הטענה שלה על האדמה, צריכים ישראלים – יהודים שעובדים את האדמה .

אבל זה לא קורה, מי שמחזיק את השדות זה פועלים תאילנדים. הילדים שלנו מסתובבים בשדות שלא ההורים שלהם ולא הם יעבדו בהם, זה לא ממש שלהם?

תראה, אני רואה שבמטעים נכנס לא מזמן, יונתן מרון, שמרכז את המטעים, שזה יפה מאוד בעיני ואיתו עובדים יואל סמית וגיורא ידיד  בגידולי שדה יש את עירא וזיגו, ברפת את טל אמיתי ואלי שילר ואברהם סינדליס ודן הורביץ. זה לא שחור ולבן, אני מקווה שאני מעריך נכון שהעבודה בחקלאות לא מתה לגמרי. הייתה נטישה לאורך הרבה שנים של צעירים את החקלאות לטובת  מקצועות אחרים, אני מקווה שיש סוג מסויים של חזרה.

למה זה קורה להערכתך?

אין לי הסבר חוץ מחוק כללי שכשהמטוטלת קיבלה זבנג לצד אחד, אחרי זה היא חוזרת ואם לא נוגעים בה אז היא מתייצבת על נקודת האמצע.

אתה עשית חיבור בין פילוסופיה לחקלאות, מה המשמעות של החיבור הזה?

יש מי שעשה את זה לפני, מורדי שהוא מורי ורבי ושלמדתי ממנו הרבה. אני הייתי בדרכי ללמוד חקלאות  ברחובות, עשיתי מכינה בירושלים, והלכתי לשיעור מבוא על הפילוסופיים הקדם סוקראטיים , ואז הבנתי שזה מה שאני רוצה לעשות, זה מה שאני רוצה ללמוד. ניסחתי את זה לעצמי כך: יש לי מתנה שהקיבוץ נותן לי ואני רוצה לעשות איתה את הדבר הכי טוב לי, ולא לקיבוץ בהכרח. והיה לי ברור שבסוף הלימודים אני חוזר לענף, ועל הפער המקצועי בחקלאות נתגבר בעזרת החקלאים הוותיקים בענף, מדריכים, וספרים. וככה נשארתי בירושלים ולא הגעתי לרחובות.

יש חיבור בין פילוסופיה ובין חקלאות, הפילוסופיה מתעסקת בשאלות הבסיס של הקיום האנושי, גם בחקלאות יש עיסוק בשלושת היסודות הבסיסיים : אדמה, אויר ומים.

בפילוסופיה יש הרבה מאוד שאלת שאלות. החיבור שאני מצאתי הוא יותר בהכרה במה שקוראים בפילוסופיה המערבית "סתירות".

בקיבוץ שגדלתי בו לא היו לכאורה סתירות.  אולם עוד לפני הלימודים כבר ראיתי את הסתירות באידיאולוגיה של הקיבוץ, בפער בין האמירות התיאורטיות לבין המציאות בשטח. בלוגיקה של אריסטו יש כלל ברזל- על כל  טענה חלה הדרישה להשיב אם היא אמת או לא אמת ואין אפשרות נוספת. הקיבוץ היה אריסטוטלי במובן הנ"ל.

כשאתה ממשיך ללמוד פילוסופיה אתה מבין, שלא כמו אצל אריסטו, תיתכן אפשרות שלישית. שאין הכרח להימנע מסתירות.יש להן קיום בעולם.

אבל היום בקיבוץ יש הרבה סתירות, תהיות, שאלות, חוסר וודאות?

בקיבוץ כמו בבני אדם הסתירות קיימות בין אם אתה רוצה ובין אם לא. הסתירות קיימות, גם מתחת לפני השטח,  ואי אפשר להתכחש להם, לא לאורך זמן.  כשאתה נותן להן לגיטימציה ואתה מבין שאפשר להיות חלוקים גם על דברים שפעם היו תמימי דעים ביחס אליהם., זה מחזק כל עוד לא מתמכרים לזה, כל עוד עושים את זה במידה.

תן דוגמה לסתירה מובנית כזאת שהרגשת בה בעקבות הלימודים?

למשל, במציאות עבדנו בחקלאות מאוד מתועשת, מצצנו את האדמה הזאת עד לשד עצם. זה שונה מחקלאות שבה אתה רואה באדמה נכס, שאתה רואה בה את הדבר המשמעותי ביותר  שעליו יש לשמור ובה צריך להשקיע מחשבה ולא לחשוב על איך אני מוצץ ממנה עוד ועוד ועוד.

החקלאות  שגדלתי לתוכה לא הייתה כזאת, היא הייתה חקלאות מתועשת של הדברה וריסוסים, הידוק קרקע ע"י טרקטורים גדולים, ללא מחשבה על שימור האדמה ועל ראייתה כנכס שביר שיש לשמור עליו.  אז הייתה סתירה מובנית בין המציאות והאופן שבו התנהל הענף ובין האידיאולוגיה והפראזה שראתה את האדמה כערך ונכס חשוב מעין כמוהו.

עם זאת, הייתה גם מוטיבציה מאוד גדולה להגיע לתוצאות הכי טובות שיש והייתה גם הצלחה בזה. משהו חיובי של מצוינות ורצון להשתפר כל הזמן.

אבל יש גם בחקלאות משהו נטול סתירות. יש את עונות השנה, יש חוקיות בסיסית שלא משתנה. יש מצד אחד עולם של סתירות ותהיות ומצד שני עולם מאוד ברור, שורשי, עונות שחוזרות על עצמן, איזה דינמיקה פשוטה שעומדת בסתירה לתהיות הפילוסופיות.

לסיום, ביקשתי מיגאל לצלול לנבכי הזכרון ולדלות משם כמה מושגים שהיו פעם, וכבר כמעט לא קיימים היום, מעין תמרורים של העבר שהורדו מצידי הדרך. הנה כמה דברים שהוא העלה (א.ז.)

מושגים שכבר לא קיימים בשבילי

בגדי עבודה – כבר לא מסתובבים. יש עוד כמה אנשים שעובדים עבודת כפיים בחקלאות. עדיין רואה אותם מדי פעם בחדר האוכל.

ענפים – כותנה, הודיה, פרדס ,רפת. המקומות עוד קיימים, אבל זה מנותק ממה שאצלנו היה ענפים. ה"ענף" אז היה מכלול של כמה דברים, מעין קבוצת השתייכות.

קפה בוקר של מוסא – לכל אלו שקמים מוקדם. קפה בחדר אוכל בחמש בבוקר.

אריזת אוכל – ארגזים מיוחדים מעץ של אוכל לעובדים בשדה שרחל אייכנשטיין הייתה אורזת.

חדר אוכל של הכותנה – אירוע חברתי מאוד רציני, ארוחות הבוקר.

גיוסים לעישוב בכותנה – מארבע וחצי עד רדת החמה. כל חבר מקבל דסקוס. מתיישרים בשורה, כל אחד עם חברו מימין ומשמאל.