רעיה, תודה על הערה הבונה. אנסה להסביר את הדברים באופן נהיר יותר ולא בשפה "משפטית" אם כי הדבר לא פשוט מאחר וכל העיסוק הוא במסמכים, תקנונים, ומצגות שהובאו לציבור שאף הן בשפה משפטית (וגם על כך כתבתי, בעבר), אך כפי שכתבת, אני מקבל על עצמי חובה זו, כלפי הציבור.
לגבי הדברים שנכתבו על ידי אתמול בהתייחס לתגובת ציון לדברי תמר שמיר, אסכם זאת כך:
בין החברים לבין הקיבוץ יש הסכם -חוזה, הקובע כי הדירות משויכות לחברים, נכון הדבר הן לגבי חברים וותיקים (לפני היום הקובע) ונכון הדבר הן לחברים החדשים (שכונות א-ב).
החוזה בין הקיבוץ לחבר -מדבר על שיוך קניני מלא ולא על חלופת האגודה, וכן, מהבחינה משפטית יש הבדל בין זכות של בעלות מלאה על קניי, ממש כמו כל אזרח במדינה הרוכש בית, לבין חוכר משנה- בה האגודה -"הקיבוץ" הוא הבעלים מעצם היותו חוכר ראשי.
תשובת עורכי הדין מטעם הנהלת הקיבוץ כפי שהובאה במועצה, לא נתנה מענה ענייני (לעניות דעתי) לסוגיות שעל הפרק, ונראה כי אין להם ממש תשובות ברורות לפער/הסתירה, בין החוזים של החברים לבין בחירת חלופת האגודה, ומהן ההשלכות על זכויות החברים, במידה והציבור יצביע ברוב דרוש על חלופת האגודה. גם אז אותן בעיות/סוגיות, לא יבואו על פתרון, וזהו בעצם מאין מעגל שוטה.
אכן, אני מנסה לעורר את דעת הציבור, ונכון, יש לקבל החלטות קשות, שתהא להן השפעה על רבדי האוכלוסייה בקיבוץ.
למרות זאת, לטעמי, חלופת האגודה כפי שהוצגה לציבור, הובאה בצורה חסרה, על דרך מצגות שנערכו ברטוריקה מגמתית, ועל כך אני מלין. לא היה דיון ציבורי ממצה ומלא בעניין חלופת המגורים, וגם לא נערך דיון ממצה לגבי התשלום שיש לשלם על הזכות הקניינית המלאה של החבר על הקרקע. למשל, בחלופת הבית יש אפשרות לחברים וותיקים לשלם סכום מועט, בעוד שיתר התשלום נדחה למועד מכירה של הבית (אם החבר ירצה למכור את הנכס (קרקע+ בית) או שיורשיו יבקשו למכור. רק אז יש להשלים את 29 האחוזים מתוך 33 אחוז שהם נגזרת של 91 אחוז דמי היוון עבור מגרש.
בחירה בחלופת הבית, אמנם תשנה את פני הקיבוץ ותעניק לחבר בעלות מלאה על קניינו, אך החלטות החברים עד היום הובילו למקום זה, לכן, שכל אחד ישאל עצמו, האם הוא מעוניין לשוב לאחור.
חשוב להבין, כי בחירת בחלופת הבית ולא חלופת האגודה, נכון למצב הדברים כיום, תמנע "מהקיבוץ" או צוות מנהלת הבנייה של שכונת הבנים, שליטה מלאה בזהות הנרשמים (ולא תהיה עדיפות לבני משק, יורשים וכיוב').
בהתייחס לפרשנותו של ציון לגבי זכות הבניה של חברי שכונות א-ב בשכונה ג', אני סבור כי פרשנותו של ציון איננה עולה בקנה אחד עם הכתוב בתקנון, והתקנון, נרצה או לא נרצה, מעניק זכות לבני שכונות א-ב להירשם לשכונה ג' (אך יש תנאים לכך). אין זה אומר שאני סבור שזה נכון וראוי כי חברי שכונות א-ב יבנו בשכונה ג' לפני בנים שניים (למשל) אך אין זה אומר שוועדת השיוך כפי שציון כותב, יכולה להביא יחד עם ההצבעה על חלופת האגודה, את שינוי התקנון לגבי בנייה עתידית בשכונות ד-ה.

משחק אינטרסים, חלופת האגודה.
מפגשים רבים קיימתי עם ברוך, איש נחמד, טוב, חרוץ ומלא חוש הומור.
ברוב הפעמים הדגיש בפני שאין לו כל רצון להביע עמדה הקשורה לנושאי השיוך ועל כך הוא מנוע מלקחת חלק בנושאי חלופות השיוך ומטווי הבנייה.
אך אומרים כבודו של אדם במקומו מונח.
צר לי ברוך יקר אבל במסה שהעלית ל"בתוכינו" האינטרסים שלך צועקים לשמיים.
האינטרס לבנות את שכונה ג,' לפי מתווה צוות השיוך, והעומד בראשו ומנהלת השכונה צועקת לשמים.
בשכונה החדשה יבנו ווילות לבני העשירון העליון בני מיליונרים ונדלניסטים למיניהם.
• אין במקמה פרסה, שהעלית ברוך, שום רצון לשמור על בניה ברת השגה לבני הקיבוץ הבוגרים שחיים בתוכנו שנים רבות ללא יכולת לממש בית להם ולבני משפחתם
1. מפני שהם בנים שניים או שלישיים.
2. מפני שידם לעולם לא תשיג את הממון הדרוש.

חלופת האגודה או כל חלופה אחרת תעבור רק עם הבטחת הזכאות לבני הקיבוץ שוכרי הדירות, לממש דיור במחיר בר השגה.
כל זמן שלא יבנו דירות בבניה רוויה, בקומות, הורי הבנים האלה לא יאפשרו התקדמות לשום מטווה.
האינטרסים של צוות השיוך והעומד בראשו מתבהרים יותר ויותר, רק בני מיליונרים ראשונים שניים שלישיים יכלו לממש את 60 הדירות המתוכננות בשכונה ג' .
בשכונות א' וב' בנו בתים שאוישו ע"י בני הקיבוץ ברובם, אבל כבר שם היו בנים ראשונים שידם איינה הייתה משגת ולכן דירות נמכרו ליורשים חיצוניים.
זה מה שיקרה בשכונה ג' לשם יכנסו רק בנים ראשונים בעלי ממון ובנים שניים שהוריהם בעלי ממון. ומכיוון שלדירות רבות לא ימצאו רוכשים מתוך בני הקיבוץ, חלקם מפני שלא הגיעו לגיל חברות. הדירות ימכרו לחיצונים בעלי ממון ומשכנתאות.
כך יתפסו רבים מהמגרשים מאושרי הבניה לא ע"י בני המקום שלהם רובנו מיועדים, את הדירות אלה, אלא ע" חוצנים.
החלטורות של חלופת האגודה או במילה אחרת הבלוף הגדול.
עו"ד אייל טלמון טועה ומטעה. שלב הבנים חלף מהעולם ברגע שבוצעו עסקאות נדל"ן במיליוני שקלים, אכן זה עוד בלוף מבית מדרשים של יועצים משפטיים שאת שכרם גובים מראשי הקהילה ולהם הם מחויבים ולכן על אוזנם הם לוחשים את מה שהם רוצים לשמוע.
מכיוון שהאינטרס שלי לא בקונטקסט הזה, ויש עוד רבים כמוני, אין לחלופת שיוך האגודה סיכוי להתקבל.
חלופת המגורים ובנייה רוויה היא הסיכוי היחידי.
חלופת המגורים שנדחפת בעת הזו היא וירטואליות ואיננה ברת השגה. זה בלוף מעוור עניים, כפי שחגי מרום כתב "לא יהיה כלום כי איין כלום" ובהמשך:
סחורה פגומה, שהיא בגדר אגדת עם שקיומה והיתכנותה הינם מיצג שווא.

גידי שקדי.

יאיר יקר, באמת חבל. אני מאמינה לך שכל רצונך, וכל הזמן והמאמץ שאתה משקיע, נועדו להביא לשנוי כוונות, לתקן עיוותים ולהשפיע על דעת הקהל המקומי, ואולם "שפת עורכי הדין" בה אתה נוקט, כה זרה לקורא ההדיוט (אני), שיוצא שכרה בהפסדה. היא אינה משרתת את העניין וחוטאת למטרה, כי מול הטקסט הזה שלך, אני מאבדת קשב ורכוז, חשה כקשת תפיסה, ואתה- מאבד אותי. נסה קצת אחרת, כדאי, הנושא חשוב

התייחסות קצרה לדברי ציון.
1. התשובה שניתנה ע"י עורכי הדין של ההנהלה, לגבי הסתירות בין חלופת האגודה לבין חלופת הבית בהקשר החברים הוותיקים, בווודאי שלא הייתה מנומקת, וממה נפשם, שיעלו זאת על גבי הכתב.
עובדתית, נעשו עסקאות בין יורשים לבין חברים, דווחו עסקאות לרשויות המס, נרשמו שיעבודים לטובת החברים (כלומר נושה של הקיבוץ), כך שלומר כי תקופת הביניים היא זו המאפשרת "חזרה מהחלטות", בלתי ברורה.
2.לגבי הסכמי שכונות הבנים (א-ב) "התשובה המונמקת של עורכי הדין הייתה כי לכאורה שכונות א-ב יפסידו במובן הכספי, מאחר וההסכם מול הקיבוץ הוא לגבי החלטה 751 (ואולם, במסגרת החלטות הקיבוץ, החלטה זו נזנחה, אם כי עדיין תקפה -בתקנון).
והרי כי אין לנו כל תשובה מונמקת.
3. אקדים ואומר שאין לי שום כוונה לבנות בית בשכונה ג', הן מוסרית והן מחוסר רלוונטיות, ואולם, טועה ציון, מאחר ובתקנון הקליטה של 2010 נקבע, כך:
"חבר נקלט"- שהתקבל לחברות בגבעת חיים איחוד (להלן: "הקיבוץ") לאחר 13.12.02 שהוא היום הקובע לשיוך דירות… חבר נקלט -לרבות משפחת חברים נקלטת
סעיף 1.6 עקרונות התור בשלב א- יעד הגידול יוגשם, בראש ובראשונה על בסיס עיקרון כי לכל משפחת חברים בקיבוץ, שהיו חברים בקיבוץ ביום קובע (לעיל ולהלן: "משפחה זכאית") הזכות כי הקיבוץ יעמיד לרשותו של לפחות אחד מצאצאיה מגרש חבניצ בית מגורי קבע עבורו…"
סעיף 9.5- מיצוי שלב א' ושמירת זכויות-משפחה זכאית שלא נרשמה לאף אחת מהקבוצות הראשיות (הראשונה והשנייה) תחשב כי שויתרה על זכותה.."
סעיף 1.7- שלב ב'- לאחר מיצוי הזכויות האמורות, היינו לאחר שכל משפחה זכאית קיבלה הזדמנות שווה לצאצא מצאצאיה לבנות ביתו ולהיות חבר בקיבוץ ובכפוף להיתכנות התכנונית יחולו כללי התור שונים במסגרת שלב ב', כמפורט להלן.
2.7 -לאחר מיצוי שלב א', ובהתאם ליעד הגידול ו/או בכלל …תוענק הזכאות להעמדת מגרש לצאצא, למשחו שיהיו חברות בקיבוץ באותה העת. שלב זה יקרא שלב ב'.

ולתקנון קליטת בנים שנת 2013
1.5 החלטה זו תפורש ככל הניתן כעולה בקנה אחד עם עקרונות המסגרת"
2.1. כללי פתיחת הרשמת השלמה
סעיף 2.1.2- היה ולאחר תום ההרשמה כאמור, נותרו מקומות באותה קבוצת משנה לבנייה…תערך פנייה לכלל המשפחות החברים הזכאיות בגבעת חיים (וזאת בין אם נרשמו לקבוצה ראשית ובין אם לאו, ובין אם מימשו זכותם לבן ראשון ובין אם לאו) המזמינה את צאצאי משפחות להירשם לאותה קבוצה משנית.
2.1.4 מבלי לגרוע מהאמור לעיל לא תיפתח הרשמה לקבוצת משנה לבניה למתחם שלישי ("פיטום עליון – שטח המיועד ל-64 יחידות והוא יתרת השטח לבנייה למגורים היום לקיבוץ)…
סעיף 2.2. כללי התור של הנרשמים לרשימת ההשלמה
….
סעיף 2.1.2.2 -חברים זכאים שלא נרשמו לקבוצות ראשיות וביניהם לפי כללי התור של הקבוצה הראשית
הערה: סעיף זה מקבל "דירוג" שני בסדר קביעת התור.

לגבי פרשנות ציון בנוגע ל-140 מגרשים, מדובר בפרשנות שאיננה נקראת מתוך תקנון הקיבוץ, שנת 2010 והמשלים ב- 2013.
סעיף 2.2.4 נהלים אלו יחולו על חברים זכאים אך יהיו בתוקף לצורכי השלמת הבנייה והאיכלוס של יתרת המגרשים הכלולים בפרויקט הבנייה המקורי (140 מגרשים בשלוש שכונות וכן מגרשי יורשים שיהיו רלוונטים…) בלבד.

כפי שציינתי, אכן, אין כל הגיון ואין כל אמת מידה מוסרית (להבנתי) שתעניק קדימות לבן ראשון מקרב שכונות א-ב לפני בן נוסף מקרב חברי הקיבוץ לפני היום הקובע.
ואולם, לפני ש"מפרשים" את הכתוב, רצוי להכירו.

תמר שלום,
לפני שטוענים להפרת חוזה חשוב לבדוק את הפרטים לאשורם. הדברים הוצגו והוסברו בכנסי הסברה וגם במועצה בה הוצגה הצעת ההחלטה.

1. לטענה כי חלופת האגודה סותרת את ההסכמים עם החברים החדשים – במועצה ב .6.3.18 בה הוצגה הצעת ההחלטה, ניתנה תשובה משפטית מנומקת ע"י עו"ד אייל טלמון שזה אפשרי. יישום חלופת האגודה (לאחר שתתקבל בקלפי ברוב הדרוש, אם וכאשר) יקרה במסגרת תקופת הביניים כהגדרתה בתקנון ובהסכמים ולכן זה אפשרי. בעתיד תמיד יהיה אפשר להתקדם לשלב הסופי שהוא שיוך פרטני אם הקיבוץ יחליט על כך. בהסכם קבלה לחברות כתוב כי "ידוע והובהר לחברים החדשים כי נכון למועד החתימה הקיבוץ אימץ את החלטה 751" – היינו תשלום בגובה 91% מערך הקרקע. בנוסף כתוב בהסכם כי ידוע לחברים החדשים ש"הקיבוץ טרם אימץ את ההסדר נשוא החלטה 979 (לימים חלופת המגורים) וכי הקיבוץ אינו מחויב לאמץ הסדר כאמור או כל הסדר בעל אופי דומה".

2. לטענה כי גם החברים החדשים זכאים לרשום בן / בת לשכונה ג' – בהסכם הקבלה לחברות של החברים החדשים אין כל אמירה / התחייבות לגבי הקליטה בעתיד של החברים החדשים. המקום היחיד בו מוזכרת הקליטה בעתיד הוא החלטות הקליטה מ- 2010 (ס' 7.2) ו- 2013 (ס' 2.2.4) שם מצוין שזה יוגדר בשלב ב' – היינו לאחר השלמת הבניה של 140 מגרשים בשלוש שכונות. בהתאם לכך, נכתב ס' 13 בהצעת ההחלטה הדן בהסדר לקליטת בנים בעתיד.

בשולי הדברים, כדי להגדיל את ההשפעה של הקיבוצים בנעשה במדינה, חשוב להגדיל את כוחה של התנועה הקיבוצית בתוך מפלגת העבודה. אני קורא לחברים להתפקד למפלגה שעדיין (לא יודע לכמה זמן) לא מתנקלת לקיבוצים.

תגובות לתגובות
אני לא מכירה את החוזה של הקיבוץ מול קבוצת ה- 400, אבל בנוגע לחוזים שהוא חתום מול חברי ההרחבה, הקיבוץ נמצא במצב של הפרת חוזה בלפחות שני נושאים:
1. חלופת האגודה עומדת בסתירה להתחייבות מפורשת של הקיבוץ להפנות אותנו לחתימה על הסכם חכירה ראשי מול רמ"י (חלופת המגורים). נגזרות מכך העלויות שיהיה עלינו לשלם לרמ"י ומעמדנו כחוכרים.
2. התחייבות הקיבוץ לייצר רשימת "שלב ב'":
עפ"י הסכם הקבלה שלנו לחברות, התחייב הקיבוץ שעם מיצוי הרשימה הראשית (צאצאי קבוצת ה- 400), ייצר הקיבוץ רשימת "שלב ב'", הכוללת את כל חברי הקיבוץ בעת הכנתה. בשלב זה, אין לצוות השיוך כוונה להכין רשימה כזו, והמשמעות היא שהמגרשים שנותרו פנויים בשכונה ג', נמכרים לבנים מחוץ לרשימה (עוד בטרם עברה ההצבעה על שינוי התקנון).
לא יתכן שמצד אחד לא ירצו להכין רשימת שלב ב', ומצד שני יגידו שאין רשימה כזו ולכן יכניסו בנים מחוץ לרשימה. הכנת הרשימה אינה עניין של "רצון טוב" או מחווה כלפינו, אלא מדובר בהתחייבות חוזית של הקיבוץ.
אבהיר, כי לרשימת שלב ב' יש השפעה מכרעת על המיקום בתור לאכלוס כל השכונות הבאות. הצטרפות בנים שניים רצויה ומבורכת, אבל היא צריכה להתנהל במסגרת רשימת מסודרת ושקופה.

מדהים …

גילוי נאות,
אם זה היה תלוי בי, לא הייתי מבצע שיוך כלל, אלא שההתנייה של רמ"י להמשך הבנייה והגידול הדמוגרפי מחייבת לקבל החלטה.
מהחלופות שהיו קיימות בזמן קבלת ההחלטה הטרומית העדפתי את חלופת האגודה לא רק כיוון שהיא יותר זולה אלא מכיוון שיש בה שני אלמנטים שחשובים לי:
פעם אחת כי היא משאירה לקיבוץ את היכולת להתנות קליטה ובנייה בהתאם לנוהלים הקיימים או לאלו שנקבל בעתיד. מאפשרת לפקח על מכירה וקנייה של דירות ומאפשרת למנוע הפיכת הבנייה בקיבוץ כדרך לעשות עסקאות נדלניות שלא לצורך הקלטות בקיבוץ.
פעם שנייה – היא הפיכה ומאפשרת בעתיד לבצע שיוך סופי.

לאחר שהבהרתי את עמדתי, אני חייב לומר שאיני מקבל את ההאשמות שמתיחים בצוות השיוך ולא מקבל שצוות ההסברה לא איפשר ללמוד את הנושא ואת כל החלופות לציבור לפני שהתקיימה ההצבעה הטרומית.
נכון שבדיונים שהתקיימו על חלופת האגודה עדיין יש כמה אלמנטים שהיה ראוי לדון בהם יותר לעומק. ביניהם הסדרי האיזון כדי שכולנו נהיה שלמים בחיוניות שלהם על מנת לאפשר לבנים שאמורים להיקלט בשכונה ג' לאסוף סכום כסף סביר ושיוכלו לעמוד בו ולא להביא אותם לתשלומים לרמ"י באחוזים כאלו שבאמת רק מליאנים יוכלו לבנות.
בכל מקרה, כפי שיורם פארן ציין, הקיבוץ, בהצבעה בקלפי ברב עצום, ביקש להתקדם לכיוון חלופת האגודה וזה בדיוק מה שעושים.
חג שמח

לא אכנס כאן לשאלה אם חלופת האגודה היא הטובה ביותר או לא. אני רוצה להתייחס לכך שמספר מגיבים טוענים שצוות השיוך או הממסד החליטו על חלופת האגודה ומטפלים רק בה.כמובן שזו הטעיה של הציבור (שלא לומר פייק ניוז). זו התעלמות מכמה חודשים של דיון ציבורי, בנושא החלופות השונות, שבסופו בהצבעה בקלפי הצביעו 79.12% מכלל בעלי זכות ההצבעה, ובחרו בחלופת האגודה ברוב של 87.41%.
ה"אנשים הרעים" מצוות השיוך ומהממסד פשוט מקיימים את החלטת הרוב, שאגב הוא רוב גדול יותר מהרוב הדרוש לשינוי תקנון.

12/03/2018
תודה ליאיר סינדליס שכתב בתגובה לנורית וולף ולכל התגובות שבאו בעקבות.
ותודה לליאור תירוש ולהרן שהרים להנחתה לתגובת ציון עם חישובי עלויות מוגזמים.
"שלח לחמך על פני המים" כתבה שפתחה את עיני הציבור ללחץ המסיבי של צוות השיוך והעומד בראשו על חברי הקיבוץ ותיקים כחדשים לצורך קניית מגרשי ביתם בכדי לקדם את חלופת האגודה לצורך הבניה בשכונה ג'.
לחצים שלוו באיום הטלת סנקציות על מסרבי ביטול חתימה יחשבו כהפרת החלטה.
טוב עשית יאיר שהצפת את הבעיה וגרמת לשיח ציבורי אינטרנטי פתוח וחשוב. הרבה חברים צעירים ומבוגרים מתחילים לחשב את צעדיהם לנוכח חישובי עלות תועלת.
שמוליק לשם הציף את חלופת המגורים והבנייה הרוויה שבה לדעתי מצוי הפתרון למצוקת הבניה לבנים שוכרי דירות צעירים וחסרי ממון. כאלה שהוריים אינם מיליונרים והם מוגבלי משכנתא והלוואות.
קניית מגרשי הבתים מרמ"י בחלופת המגורים עדיפה על חלופת האגודה שמחזירה את חברי האגודה לשנת 200, לקיבוץ השיתופי של פעם, שבו חברים היו שפוטי הממסד וחרותם נשללה מהם בכל הזדמנות שנראתה כהפרת תקנונים וחוקי האגודה השיתופית.
יתרון נוסף בחלופת המגורים הוא בקנייה מידית של מגרשי הבתים ללא ספקולציות מיותרות על ערכם של המגרשים לכשחלופת האגודה תעבור.
החיסרון היחידי המידי שאין אישורים לבנייה רוויה בשכונה ג' כלומר בניה בקומת שתוזיל את הבנייה לבני/בנות המשק.
מהלך של בניית 60 וילות במגרשי שכונה ג' יגרור לתפיסת מגרשים שמיועדים לתושבי המקום צעירים, ע"י בני מיליונרים עם יכולות קבלת משכנתא, מה שאין למרבית בני המקום.
הרבה חברים מקבוצת הדרים מעדיפים לעזור לבניהם/בנותיהם באופן ישיר בלא לקנות את מגרש ביתם בכדי שאחרים יממשו את 150 זכויות הבניה שאמורות להיות מוקנות לבני המקום.
גידי שקדי.

באשר לחידודים של הרן חשוב שנדייק בהצגת הנתונים:
1. לגבי זמן המימוש – החישוב של הרן ממש לא מדויק! בחלופת המגורים חבר חדש אמור לשלם 58% שהם כ- 700,000 ש"ח. בחלופת האגודה 36%. בשביל להגיע לתשלום של 700,000 ש"ח בחלופת האגודה צריך להגיע לערך קרקע של מעל 1.9 מיליון ולא כפי שהרן ציין.
2. לגבי הסדר האיזון – גם אם נסכים אם ההנחה של הרן שבשכונה ג' יקלטו כ- 30 בנים שניים, הנחה שרחוקה מאוד מהמציאות לדעתי, ונקבל את הרעיון שאיזון יעשה בתוך המשפחות (בן ראשון מול בן שני) – מי יאזן את אותם עשרות משפחות שיקלטו "בן ראשון" ? מדוע שהם ישלמו מעל 50% ואילו מי שבנה בשכונה א' וב' ישלם 29% (הבדל של כ- 150 אלף ש"ח ? האם זה הוגן שעבור אותה זכות בדיוק אנחנו שבנינו כבר נשלם הרבה פחות מאלה שאמורים לבנות בשכונה ג' ?

מציע שלא נבלבל את החברים בנתונים והנחות שגויות שלא מבוססות. בואו לפחות לא נשנה את העובדות!!

מסכים מאוד אם הניתוח של שמוליק ויאיר
רציתי לחדד שתי נקודות:
1. יש מחיר גבוהה מאוד לזמן המימוש!!! לאור העובדה שחלופת האגודה רחוקה עדיין כשנתיים עד ארבע שנים (תלוי את מי שואלים) מיכולת מימוש (תשלום בפועל).
בגלל פער הזמן למימוש אפשר לראות שהיא איננה יותר זולה. רק בשנתיים האחרונות עלה ערך הקרקע ב 20%.
אפשר לראות בחישוב קצר שעם ערך הקרקע ימשיך לעלות ויגיע ל1.5 מליון בעוד שנתיים (, נתחיל לשלם יותר עבור חלופת האוגדה למול אם היינו מיישמים היום את חלופת המגורים (במחיר של 1.2 מליון).
חשוב לדעתי להבין – החלטה היום על חלופת האגודה לא תקבע מחירים – נשלם את האחוזים רק כאשר רמ"י יאפשר לנו לממש. וזה במרחק של שנתיים לפחות!

2. הסדרי איזון ובן שני – המצב הנוצר בשילוב בן שני ורצון לשמר את הסדרי האיזון המוצעים מוזר. בשכונה ג' כבר יקלטו מעל 30 בנים שניים (ככל הנראה מהרישום כרגע). נתון זה אומר שמשפחות שהכניסו בן יחיד יממנו מכיסם את הקלת תשלומי השיוך עבור הבנים שניים. מציע להשאיר את האיזונים הללו בתוך המשפחות – בן ראשון מול בן שני יאזנו ביניהם ללא איזונים נוספים בתוך השכונות החדשות.

שבוע טוב

אולי כדאי לא למהר בקבלת החלטה סופית בנושא השיוך,אלא להמתין ולראות את הכיוון אליו הולכת ר.מ.י בכל הנושא של המיגזר הכפרי וחלוקת האדמות.

בהחלט מסכימה אם התגובות האחרונות של החברים בנוגע לשיוך.
יש הרגשה שאנו נדחקים להצעה אחת, ולא מספיק מדברים על החלופות.

מקווה שבמועצה היום יבואו אנשים לשאול את השאלות…

מבלי להתייחס באופן ישיר להצעתו המעניינת של שמוליק שציון מגיב עליה כאן, אני רוצה להתייחס באופן כללי לעבודת ועדת השיוך –

אין ספק שנעשתה עבודה מאוד יסודית מעמיקה ומקצועית על ידי הועדה בהובלת ציון. אין ספק שהושקעו שעות רבות בכך בשנתיים האחרונות, כפי שמציין ציון- ועל כך אנו מודים לציון ולצוות השיוך…. אולם –
עצם גישתה של הועדה שהחליטה לבחור בחלופה אחת, להמליץ עליה ולקדם אותה בצורה מאוד חזקה – טעות היא. מנסים לשוות לתהליך מראית עין דמוקרטי בו הציבור בוחר את החלופה המועדפת לו בקלפי, אבל דוחפים בצורה לא פורפורציונאלית חלופה אחת בלבד, תוך ביטול וללא התעמקות בחלופות האחרות.

על הועדה היה להציג באופן שווה ואמיתי את החלופות השונות על מנת שהציבור יוכל באמת לבחור את החלופה המתאימה לו – איש איש לפי דעותיו. לא ייתכן שבועדה, שלא נבחרה על ידי הציבור, אין ולו נציג אחד שתומך ויכול לייצג בצורה אמיתית, על יתרונותיה וחסרונותיה, את חלופת המגורים. אם כל חברי הועדה תומכים בחלופת אחת, היה צורך להחליף את חלקם על מנת לתת ייצוג גם לדעות שונות.

גם כך ישנם בקיבוץ לא מעט אנשים המרגישים שההחלטות נכפות עליהם מלמעלה על ידי ההנהלה,ששקיפות לא קיימת ואין להם השפעה על קבלת ההחלטות. לא מזמן טענו חברים שלא הבינו את משמעות ההחלטות שהם עצמם הצביעו עליהן לפני כמה שנים – בנוגע לשיוך הדירות והזכות לבניה. האם לא חוזרים כאן על טעויות העבר, וגם בנושא כל כך חשוב ומשמעותי זה לא יקומו חברים עוד כמה שנים ויגידו שלא הבינו את המשמעויות האמיתיות של החלופה מפני ש"הקיבוץ" (כלומר צוות של חמישה אנשים) החליט שהחלופה העדיפה היא חלופה מסוימת ולא אחרת ודחף בכל כוחו לשכנע בכך את החברים?

אני חושב שעצם זה שכרגע מתחילות לצוץ עוד הצעות ושאלות (בין אם בעלון, ובין אם במפגשים האחרונים) זה בדיוק מראה שאנשים מתחילים לבדוק יותר לעומק את הדברים ולבחון שוב את האפשרויות השונות. יש לעודד זאת ולאפשר דיון אמיתי על החלופות השונות (כולל מערכת האיזונים בכל חלופה) תוך הבאת האינפורמציה המלאה על החלופות השונות, ללא "המלצת הקיבוץ" על אחת מהן.

חברתי טוענת בפניי שאני מרבה להגיב בפורום הזה, שעליי להמעיט בכך לטעמה,ובאמת רציתי לקבל את דעתה החשובה לי ולהבליג, אך הנה סיפורה של לאה, עורר אותי מחדש. "מפני שיבה תקום" כתוב בספר "ויקרא", המצווה הזאת נכתבה שנים רבות לפני המצאת האוטובוסים והרכבות. מאחר ולאחרונה התנסיתי אף אני בנסיעה ברכבת ובאוטובוס עירוני בת"א, בתופעה של אנשים צעירים שלא מפנים מקומם לזקנים, כמוני למשל, ואפילו לא לנשים בהריון גבוה, כזה שבולט לעין, ומאחר ולא היה סיפק בדעתי מעולם, אם כן או לא לקיים מצווה חשובה זו, ואני שייכת לדור שנסע המון בתחבורה הציבורית, אני זורקת פה כפפה להורי הנערים, החיילים ובכלל… ואתם גם למחנכי הדור הצעיר, העלו את הנושא לדיון, לשיח, ללימוד, משהו מוזר קורה בנושא הזה, והוא בלתי מובן לי, ובלתי תקין

מיצווש, בנות?

אולי מילת הסלנג מיצווש שהודבקה ל"אירוע" הזה מגלמת את משמעותו האמיתית בחייה של בת ישראל הצעירה. כמעט כל חברה אנושית מקיימת בשלב מסוים בהתבגרותם של חבריה טקס, המעביר אותם כביכול מהשכבה המטופלת ומחונכת לשכבה המשתתפת בנשיאת העול של קיום אותה חברה. לרוב נערך הטקס הזה בגיל בו מגלה המתבגר/ת יכולת לשאת בעול. ומהו העול? בעולם הקדום, שעדיין נשאר ממנו זכר, לגבר היה זה בעיקר הציד ולאשה הלקט, ובהמשך גידול המזון החי או הצומח. בחברות הקדומות תוחלת החיים היתה קצרה בהרבה מאשר היום וההתבגרות מהירה יותר. בחברה העברית/ישראלית/יהודית נקבע גיל 12 לנערה (כידוע, הבנות מקדימות את הבנים בהתבגרותן) ו-13 לנער כמועד המתאים לקיום הטקס, ובשלב מסוים גם שיוו לו מעמד של ציווי אלוהי ומכאן הביטוי "בר מצווה", כלומר יכול וחייב לקיים, את מה? מה שאלוהים מצווה ונכתב בספרי התורה.
האופי של קיום חגיגות המיצווש, לשני המינים, בחברה הישראלית הלא-דתית היום, לרבות החברה הקיבוצית, מעורר את השאלה, ובעצם שתי שאלות עוקבות: האם 13-12 הוא באמת הגיל בו הדור הצעיר מתחיל להיות מסוגל, ועל כן גם חייב, לקיים מצוות כלשהן, ובעצם, מה הן אותן מצוות? למיטב הכרתי את סגנון חיינו, התשובה לשאלה הראשונה היא שלילית, ולשאלה השנייה תלויה באוויר.
ושאלה שלישית הנגררת בעקבותיהן – האומנם קיום מעגל חינוכי נפרד לבנות הוא נכון ומביא תועלת? האומנם נכון לגדל אותן כמין נפרד? למה מעגלי התמיכה של הבת הן רק אמא ודודה ולא אבא ודוד, למשל? רוב השאלות ברשימה כוחן יפה גם לגבי בנים. אדרבא, בחלקן התשובות בהחלט מביאות בחשבון את יחסם של הבנים, למה שלא ידונו בהן ביחד?
אי אפשר להפריד את התשובות לשאלות אלה ממה שקורה עכשיו בעולם בעניין העצמת נשים. הבסיס לכך אינו יכול להיות אלא הנחת היסוד שלכל אחד, ולא חשוב בן איזה מין הוא, יש זכות שווה למה שנוכל להכתיר (בהסתייגות הנדרשת) "כל צרכיו". ואם על שניהם להכיר כל אחד בזכויותיו של השני, האם נכון לחנך אותם לכך בנפרד?
נקלעתי באחת השנים האחרונות למסיבת בר-מצווה של אחת הכיתות. הבנות בחלקן הגדול היו לבושות כאילו תפקידן בחיים הוא לפתות את הבנים. האם החינוך הנפרד יקטין, או שמא יגביר את התופעה הזאת?
ואי אפשר בלי קצת נוסטלגיה: כשאני הייתי בגילן, לפחות בתנועה הקיבוצית שלי לא היה כלל מקום לבר-מצווה. זה היה רק עניין של הדתיים שידענו עליו רק מעט. במקום זאת היתה פעילות-לקראת וטקס של "סמלי בוגרים", בגיל המתאים, ובמקום "מצוות" היו כללי התנהלות של חבר קיבוץ, שעליהן החליטו חברי הקיבוץ עצמם ואף אחד לא ציווה עליהם.

חברים יקרים, תודה על התגובות ברשת ובשבילים. גורמי הרווחה בקיבוץ מעורבים והפרסום נעשה תוך התייעצות עמם. רק לדייק – הפניה של אמא בשלב זה היא לתרומה פיזית של כליה.
תודה, משפחת פרידמן

תודה יאיר שהעלת כאן נקודת מבט מהצד של הצעירים.דעתך מחזקת את דברי נורית וולף. גם אני כתבתי על כך בעבר.