מראיין: רענן רז

.

את אייל הכרתי לראשונה זמן קצר לאחר שהחל לעבוד בגבעת חיים, בישיבות המנהלת של שכונת הבנים. במשך חודשים רבים הוא ישב והקשיב, להבין מי נגד מי ולא להפריע, ואח"כ נודע יותר כמי שלא מפריע לו להיות "האיש הרע" בקיבוץ. נדמה לי שבשנים האחרונות גם גישתו הניהולית מעט השתנתה, לפחות לגבי גבעת חיים, וחלק מן השינויים מקבלים ביטוי בראיון זה. עם כניסתו של שמוליק לתפקיד, ולאחר מעט חיכוכים (שחדי העין יוכלו לזהות גם כאן), נראה שכיום עובדת המערכת בשיתוף פעולה. למרות שאני לא מסכים עם חלק מדעותיו, אני חייב להודות שהשיחות איתו תמיד מעניינות, ואולי בגלל זה גם ראיון זה יצא ארוך מן המתוכנן.

מהם הנושאים העומדים על שולחנו של מנהל הקהילה כיום?

יש הרבה מאוד התעסקות במרקם הקהילתי של הקיבוץ. כמעט בכל דבר שקורה אני מעורב במידה כזו או אחרת – חינוך, תרבות, חצר, רווחה ובריאות, בניין, כלכלה, עניינים משפטיים (שיש לנו די הרבה לצערנו), ופיתוח עתידי– לאן הקיבוץ  הזה הולך. אחד הדברים שלא נעשו פה, ואני חושב שלא נעשה בשום קיבוץ, זו עבודת מטה מסודרת שתעריך איך רוצים לראות את הקיבוץ עוד עשר-עשרים שנה בכל אחד מתחומי החיים. צריך לזכור שאחד המאפיינים הבולטים של קיבוץ הוא שזו מע' חברתית-כלכלית. יש כאן שילוב מעניין בין  שתי מערכות הפועלות יחד באותה חצר לפי כללים שונים בה שותפים כל החברים, מה שעושה את הקיבוץ כל כך מיוחד. בעיני זה מתכון מנצח. אבל צריך למצוא את המתכון והתמהיל הנכון – איזה משקל נותנים לכל דבר במערכת.

תהליך ההפרטה הביא לכך שהאחריות ברובה עוברת לפרט – בריאות, חינוך, פרנסה, חיי אישות… כל תחום בעולם שאתה יכול לחשוב עליו. עד היום עוד מגיעים אלי עם כל מיני נושאים, שהם ממש לא רלוונטיים לניהול קהילה. מה, אני אכנס לתוך המשפחה של מישהו לעשות שם סדר?

לייצב את נורמות ההתנהגות בין שכנים למשל – זה משהו שבתוך הקיבוץ קשה מאוד להתעסק אתו. בחוץ יש כללים יותר ברורים, אם כי גם שם זה עסק מאוד בעייתי, ובד"כ גם לא פתיר.

לגבעת חיים יש מבנה חברתי וגם מערך תשתיות שמאפשרים טווח פעולה רחב מאוד בהסתכלות קדימה, וחייבים להסתכל קדימה, כי המערכת הזו היא לא רק חברתית, יש פה מערכת כלכלית אדירה שצריכה לשרת את החברים, ולא להיפך.

לדוגמא – יש לנו כל מיני וויכוחים על אזור התעשייה בכניסה לקיבוץ. זה בעצם אזור מאושר של כ-40 דונם תעשייה, שהקיבוץ כמערכת כלכלית לא מפיק ממנו כרגע כלום לטובת חבריו. מן הצד השני יש קבוצה של חברים שצריכה לגור בסמיכות לאזור הזה, ואנו צריכים למצוא את השילוב האופטימלי. יש לנו כאן מתחם ספורט ציבורי גדול (בריכה, מגרשי ספורט) שצריך לדעת לנצל אותם לטובת הציבור. לקחת את כל הדברים האלו למקום שמשפר ומשביח את איכות החיים של מי שגר כאן. כל הדבר הזה דורש הרבה מאוד אנרגיות, רצינות ואכפתיות בעבודה, וגם כסף להניע את הדברים האלה. יש בזה כסף גדול וצריך מצד אחד לעבוד ולא להיכנס לשיתוק, אבל מצד שני לעשות את הדברים בזהירות ובחוכמה. מה שלא נעשה תמיד נטעה קצת, כי אי אפשר לעשות בלי לטעות, אבל צריך לעשות, להתקדם.

חלק גדול מן הזמן אני עסוק בלהסתכל קדימה ולדחוף את האנשים להסתכל קדימה. גם על מנת  שהעשייה היום תהיה יותר טובה ויעילה, וגם לוודא שאנו מכוונים את האנרגיות והעשייה שלנו להשקעות עתידיות אמיתיות במקום להוצאות מיותרות. יש פה המון מה לעשות ולאן להתקדם. למשל היום עשינו בתחום החצר סיור עם מתכנן הקיבוץ על נקודות איסוף אשפה. היו לנו מחלוקות עם המועצה על מרכזי האיסוף – אנו רצינו מרכזים שכונתיים (משהו כמו שבעה בקיבוץ כולו, שבכל אחד יש את כל מרכיבי האיסוף העיקריים) והם קיבלו החלטה לעשות מרכז איסוף אחד. התחלנו לעבוד על המרכזים לפני כשנתיים יחד עם המועצה, אך פתאום הם חתכו לכיוון אחר ולא טרחו לספר לנו. עכשיו הם חוזרים לכיוון שלנו וכנראה שנקבל את מה שרצינו.

אנו מתקדמים בהמון דברים כל הזמן. הקיבוצים של היום זו מערכת גדולה שעברה הזנחה מסודרת משהו כמו 30 שנה. על תשתיות ציבוריות בישובים אחרים משקיעים הרבה יותר כסף. זה קורה כי לקיבוצים אין תקצוב ממשלתי. אז בנו תשתיות פעם אחת, ומה שעשו טוב – מחזיק הרבה שנים, ומה שפחות טוב – מחזיק פחות. אני זוכר שבבית השיטה סללו כביש היקפי בערך כשהייתי בן 7, ועד היום נשאר אותו כביש. הוא לא התרחב, למרות שאז היו שלוש מכוניות וטרקטור, והיום לכל בית אב יש בממוצע שתי מכוניות. אז יש היום המון מכוניות בקיבוץ ופתאום הצעירים חזרו אז יש גם המון ילדים. נוצרה בעיית בטיחות – אין שום מתאם בין רמת הבטיחות שהייתה פעם להיום.

 אם כבר הזכרת את זה – רבים בטח ירצו לדעת אם הכביש היורד לכלבולית ייפתח.

קודם כל עצרנו את הבעיה הבטיחותית. ניסינו במשך זמן רב להאט שם את התנועה ולמנוע את התנועה הכבדה. הצלחנו פחות ממה שחשבתי. מה שראיתי שם זה באמת סיכון בטיחותי לקבוצה גדולה של אנשים וילדיהם. יכול להיות שאם זה היה תלוי רק בי לא הייתי סוגר את הכביש לגמרי, אלא הייתי משתמש באמצעים יותר דרמטיים כדי שתנועה כבדה או מהירה לא תעבור שם, ואפשר לעשות את זה, אבל זה לוקח יותר זמן. עכשיו נאיץ את פיתוח גן המשחקים באזור חדר האוכל, שהיום הוא אזור נסיעה על מדרכות. בכלל – כל תרבות הנסיעה על מדרכות, זה רק בקיבוצים. לא תמצא את זה בשום ישוב אחר. אנשים מרשים לעצמם לעשות דברים שלא עושים בשום ישוב נורמלי. זה לא יאמן.

הנושאים האלה מאוד מעסיקים אותנו, והחלטנו להיכנס לתהליך גדול וחיוני של רענון תכנית האב של הקיבוץ בכל ההיבטים שלה, בדגש על תנועה וחניה אבל גם אפיון ופריסת השימושים. יש גם תהליך מסודר של חשיבה על אזור התעשייה – לא רק ברמה של פריסת מבנים אלא גם איך הם ייראו, באיזה גובה, אילו פעילויות יהיו שם, זיהום אויר, איכות סביבה.

כנ"ל במתחם הספורט, שגם הוא יהיה מוקף בקרוב בבתים. דרך תכנית האב נציף בעיות רבות שאנו מדברים עליהן כל הזמן אבל ברור שפתרונן חייב להיות מערכתי. למשל – אם נפתח כניסה נוספת לקיבוץ, מכיוון אליכין, וכל התנועה לבתי הספר ולמתחם הספורט תעבור משם, אנו בהכרח משפרים את איכות החיים של כל מי שנמצא על ציר התנועה הנוכחי. זה אפשרי. זה רק עולה כסף. יש שם כבר כביש סטטוטורי מוגדר. רק חסרים כמה מיליונים, אנרגיה והרבה עבודה, כי יהיו הרבה התנגדויות. אבל אין ספק שאם אנו מסיטים לשם את התנועה אנו עושים דבר ענק. זה ברור לכל בר-דעת שמסתכל על הישוב הזה, שצריכה להיות פה בסופו של יום כניסה אמצעית, כניסה מזרחית (לאזור התעשייה), וכניסה מערבית (לבתי הספר, מרכז הספורט ופעילויות אחרות).

לא רחוק היום שיהיה פה מתחם שירותים. צריך לתכנן אותו טוב, אבל לדעתי זו תהיה חלמאות של הקיבוץ לא לעשות מתחם כזה, ומהר. יש לנו הזדמנות לעשות פה מרפאה אזורית. אם נתמהמה יותר מדי זה לא יהיה ואז מרפאות הקיבוצים יסגרו וחברי הקיבוץ יצטרכו לרוץ למקומות אחרים עם הילדים והקשישים. עדיף שזה יהיה כאן קרוב לבית. שירותי דואר טובים, בנק, תחנת דלק, חנויות שירות, אפילו בית קפה זה לא מילת גנאי. כל אלה שמתנגדים לבית קפה הכי אוהבים לשתות קפה!

 אז איפה עומד התהליך הזה?

הבנו שהייתה תקלה בתהליך שעשינו עם הציבור. אנו צריכים להוביל את זה כמו כל תהליך קבלת החלטות – כמו שאישרנו את השכונה, את הכבישים הפנימיים – יש צוות שמכין את התכניות, זה עובר הנהלות, זה הולך לדיון ציבורי, מציגים על לוח המודעות שאנשים יראו, כי אנו יושבים על זה המון ובוחנים חלופות, אבל גם אז השכל לא נמצא רק אצלנו. אז זה מגיע לשיתוף ציבור להסתייגויות וממשיך הלאה.

אגב – לרענון תכנית האב החלטנו לגבש צוות היגוי רחב. מעין צוות-על שיעסוק באסטרטגיה התכנונית של הקיבוץ. אנו לא רוצים להגביל מישהו מלהיות בצוות הזה. המטרה היא להתקדם, לעסוק במהות ולצייר את הקיבוץ לעשרים השנים הקרובות. זה לא מבטל את הגופים הקיימים – הנהלה, מועצה, קלפי. כל דבר עקרוני ומהותי בסוף יגיע לקלפי.

 איך אתה רואה את מצב הפנסיונרים בגבעת חיים?

לקיבוץ יש כל מיני התחייבויות, לא רק פנסיה. כאן עשו מהלך מאוד נכון והוציאו את ההתחייבויות הפנסיוניות החוצה מן המערכת, וכך זה לא מעיק על התקציב השוטף. הקבוצה של "פנסיה בראש" רוצה להכתיב לקיבוצים סכומים פנטסטיים של פנסיה, בלי קשר ליכולות ולהתחייבויות של כל קיבוץ. להגיד – אנו יותר חשובים מהתלויים בחבר, מכל מיני מקרים קשים וכו'. אנו כמנהלי קהילה אמרנו – מה פתאום? נפלתם על הראש? בואו, תשבו בכסא שלנו כמה חודשים, תשמעו את כל הצרות של הקיבוץ, ותגידו אם זה נכון לנפח את פנסיית המטרה ולהתחמק מכל שאר ההתחייבויות החוקיות והמוסריות שלנו. התנועה הבינה את זה והיום אנו איתה, למרות שבשנים האחרונות הקיבוצים הובילו את המהפכה ולא התנועה. אבל היום הם שותפים, וגם נושא הפנסיה מוכיח שהם יודעים לקחת הובלה.

יצא עכשיו מחקר על נושא הפנסיה בקיבוצים, בעקבות הוויכוח עד כמה להכתיב לקיבוצים מה תהיה הפנסיה. המחקר מראה שההצעה של "פנסיה בראש" מביאה את רוב הקיבוצים לפשיטת רגל. היום הסכום הממוצע הוא כ- 3,050 ₪, וכאן זה בסביבות 3,700 ₪. אז אני חושב שזה מנוהל בצורה טובה, ובכלל – האוכלוסייה המבוגרת מקבלת כאן טיפול מצוין, בוודאי בהשוואה לקיבוצים אחרים. בעניין הזה אנו תמיד צריכים להיות עם אצבע על הדופק ולראות שאנשים לא נופלים בין הכסאות, והיו מקרים כאלו בעבר, אבל יש לנו מערכת רווחה מפוארת בגודלה ובאיכותה.

אנו בשלב מאוד מתקדם עם החלטה מערכתית עקרונית בנושא בעלי צרכים מיוחדים ו"תלויים בחבר". זה בא לעשות סדר בתחום שמי שלא מקורב אליו לא מכיר, אבל גבעת חיים מוציאה הרבה מאוד כסף בשנה, משהו כמו 200,000 ₪, בשביל לתמוך בתלויים בחבר, וזו מערכת לא מספיק מסודרת. התחום מטבעו מחייב לגמישות והסכמים פרטניים לכל משפחה, ואנו צריכים לדעת לשים כסף בצד שיכסה את התחייבויות הקיבוץ לטווחים ארוכים ביותר בדומה לפנסיה, כי היום זה לא ברור – הקיבוץ משלם משהו, המשפחות משלמות משהו ובטוח הארוך כלום לא בטוח. זה גם יאפשר לפנות כסף לדברים אחרים או להוריד מיסים.

 כמי שעבד כבר בקיבוצים רבים, מה מאפיין ומייחד את גבעת חיים איחוד?

גבעת חיים הוא קודם כל קיבוץ גדול, שהמשיך לתחזק כמעט את כל המערכות שהיו בקיבוץ לפני הרבה שנים. כמובן היום המערכות מנוהלות בצורה אחרת. האוכלוסייה הותיקה היא אוכלוסייה שאני מאוד מעריך אותה, חוץ מהשריטה בנושא המים החמים, אני מאוד מעריך את החשיבה שלה, את תפיסת העולם ואת הרוח השורה במקום.

הקליטה החדשה מביאה רוח גבית ומשב רוח מרענן לתהליך ההתחדשות שהחל עוד לפני כן. תהליך הקליטה מדהים בעיני ועושה רק טוב לקיבוץ. תנאי הקליטה מאוד נוחים ואני כבר רואה שכשאני צריך להיעזר במישהו היום – תרבות, בטחון ובטיחות, חצר, חינוך, גני משחקים, בכל מקום אתם פה בפנים מעורבים, הנה (לדוגמה) – אתה מראיין אותי. כשאתם מתייחסים, אנו הדור הוותיק (אני חלק מהוותיקים…) מקשיבים ברצינות. אתם דור חכם, המוח שלכם יותר גמיש ועצבני, ויש הרבה טעם בהערות ובשאלות שלכם, בזה שאתם לא לוקחים דברים כמובן מאליו. בעיני זה קסום. יש אנשים שאולי זה קצת מקפיץ או מפחיד אותם. איך החוצפנים האלו, רק אתמול הגיעו וכבר קופצים… אבל כשסגנון הדיון ענייני – זה רק טוב.

גח"א מאופיין גם באומץ מול מוסדות חיצוניים. מי שלא נמצא בתוך העשייה לא כ"כ מכיר את זה, אבל קיבוצים היום נמצאים בקו האש של מוסדות המדינה כמו כל מיני תאגידים שלכאורה מנצלים את משאבי המדינה – קרקעות, מקלטי מס וכו'. גח"א ניחן באנשים פיקחים בעלי אומץ להתמודד פנימה והחוצה. לדעת לקדם תהליכים של קבלת החלטות גם כשהם מעוררים סערות פנימיות. מול המוסדות החיצוניים – לדעת להעיז, לדרוש, וגם להיות חוצפנים. כי הרבה פעמים חושבים: חוקי? לא חוקי? יקפצו עלי? יעצרו אותי? גם הקיבוץ וגם המדינה בפאניקה.

סה"כ יש לכם קיבוץ עם פוטנציאל מדהים. אני מאוד נהנה לעבוד פה, כשמתקדמים. אני חושב שכך גם כל מי שבא לעבוד כאן. שילוב של אנשים טובים עם פוטנציאל לעוף לירח. אגב, אולי תתפלא לשמוע, אבל יחסית לקיבוצים אחרים מקטרים כאן פחות ומפרגנים הרבה יותר. לא תפגוש את זה בהרבה קיבוצים.

 אתה בכלל מאמין בצורת החיים הקיבוצית?

בקיבוץ המתחדש אני מאמין. בקיבוץ הישן, שמאוד נהניתי ממנו בתור ילד ונער, לא האמנתי אפילו אז. הייתי ילד שלא למד יותר מדי בבי"ס ועבדתי הרבה מאוד עם המבוגרים (שרבים מהם נפלו במלחמת יום הכיפורים). אני לא אגלה מתי הפסקתי עם בית הספר… אבל נגיד שבגיל 14 עבדתי בערך כמו שני מבוגרים ממוצעים בקיבוץ בית השיטה. בגיל 16 זה כבר היה כמו שלושה.

הקיבוץ המתחדש יצר איזון חדש בין הצרכים של החבר לעצמאות וחופש בחירה והיכולת של הקולקטיב להפיק מאחד ועוד אחד שלוש. זה מתכון מנצח. זה לא כמו המושבניקים שהעסקים ליד הבית. המבנה קלאסי – העסקים בצד, הישוב הקהילתי בפנים, מרחבים ציבוריים אדירים, ירוק ושמח. אני חושב שכל הבנים בכל הקיבוצים כבר גילו את זה, והיום אני לא מכיר קיבוץ שקולט חיצוניים, את המתנות נותנים במשפחה. בתור אחד שיכל ליהנות מזה אני קצת מצטער, אבל בשבילכם אני מאוד מבסוט.

צריך לנסות לכוון את הקיבוץ  שיתקדם למקומות הנכונים. לא לחזור לאחור ולהפסיד את היתרונות של הקיבוץ המתחדש, שבלעדיהם הבנים לא היו חוזרים הביתה והכל היה נרקב. כשאני שומע את ההערות של החברים הצעירים אני חושב שהכיוון שאני מדבר עליו זה גם הכיוון שלהם, ברובם הגדול. אף אחד לא יכול לחזות לאן זה יתפתח, כי זה לא ישוב קהילתי, לא קיבוץ ישן, לא מושב – זה משהו אחר.

 בבית–הלוי אין את זה?

לא. רחוק מזה. שנות אור! קח אפילו את כפר- מונש, שיש שם קליטה של 70 משפחות, זה לא דומה. נכון שיש יותר אנשים וילדים, אבל כשאתה לוקח את כל המרחב, עם השיתוף בעסקים… לכאורה גת, תנובה וגרנות לא במשחק, אבל יש פה עוד הרבה מאוד עסקים ורכוש משותף. ביום שנגמור את החובות לבנקים, המהווים מטרד, יוכל הציבור להגיד: תנו גם לנו דיבידנד וזה בסדר גמור. יש פה פעילות כלכלית אדירה, ואם נשכיל לקדם את מרכז השירותים ואת שאר הפעילויות העסקיות בצורה נכונה, עוד 5-10 שנים תהיה פה גם מע' כלכלית שתניב לחבריה.

 זה גם תלוי ביחס של רשויות המדינה לקיבוץ המתחדש.

נכון, זה אחד היתרונות שיש לקיבוץ המתחדש על יישוב קהילתי וזה בהחלט יתרון גדול. אבל זה מסוג הדברים שאי אפשר לחזות אותם. אני זוכר שב- 2003 עשינו דיונים מאוד רציניים עם מיטב המומחים בארץ כדי להבין לאן זה הולך, וב-2005 אמרו לנו שזה הולך להיגמר תוך שנה… הטייקונים יודעים לנהל את עסקיהם כך שהם משלמים כמה שפחות מס. כללי המשחק האלו תופסים גם לגבינו, וככל שנשכיל לכלכל את צעדינו, במסגרת החוק כמובן, נהנה יותר.

 בוא נדבר על משהו אחר: תקשורת בין ההנהלה לחברים. האם אתה חושב שהמצב הנוכחי מספק? איך אפשר לשפר אותו?

תראה, תקשורת בין ממסד לציבור זה דבר חשוב. במקומות שיש בהם כסף לממש את זה בצורה מיטבית יש מחלקה ליחסי ציבור, לפעמים אפילו משרד יחסי ציבור, ויש דובר, והרבה מאוד אינטראקציה יזומה של הממסד מול הציבור. למשל בעיריות גדולות – כולם מחוברים למשרדי פרסום וזו תעשייה שלמה. הם יודעים לשווק את מה שהם עושים. אנו מנסים לעבוד על זה.

קראתי כתבה של חיים שני, המנכ"ל המתפטר של משרד האוצר, והוא מספר שהמחאה החברתית שהתפתחה עכשיו – לא נגעה בשום דבר עקרוני שאין לגביו תכניות סגורות שאישרה אותן הממשלה כבר לפני שנתיים. הבעיה היא היישום והשיווק. כי ממסד ציבורי לא יודע לצערי לעבוד כמו עסק פרטי.

בקיבוץ הבעיה הזו גדולה פי כמה. בקיבוץ הזה יש המון עשייה, תאמין לי – אפשר היה לעשות הרבה פחות. כולנו יכולנו לעבוד הרבה פחות קשה. את הראיון הזה אנו עושים בשבע בערב – אבל אפשר היה להגיד גם: מאוחר מדי, בחמש הולכים הביתה, ומחכים ליום אחר, וזה היה נדחה. אנשים באים לעבוד פה בערבים, בימי שישי, עובדים פה ברצינות, אני לא מכיר מישהו בממסד ובמטה שלא עובד ברצינות, ובגדול כולם מכוונים לעשות פה יותר טוב. אבל אנו לא יודעים למכור את זה. אנו לא טובים בזה. אני אישית בטח לא טוב בזה.

דיאלוג, תקשורת – זה משהו מאוד מורכב. זה לא רק שיווק. אבל לשווק את הלגיטימציה של לתקשר עם הממסד, שממסד זה לא משהו רע, היום זה אני ומחר זה אתה, זה תפקיד ציבורי שכל פעם מישהו אחר עושה. אם הציבור באמת היה מבין שהממסד פועל בשביל לעשות לו טוב, היה לו הרבה יותר קל לשאול שאלות, לפרגן, לדבר.

 אני מדבר על משהו אחר. הציבור, לפחות בחלקו, מצפה שהממסד ישתף אותו בדיונים ובהחלטות, כדי שבסוף יעשה טוב. אבל מי קובע מה זה טוב? המנהל? לא – הציבור! אז בשביל שאותו מנהל או אותה וועדה ידעו לאיזה כיוון צריך להתקדם – הוא צריך לשמוע את הציבור. אני כמעט ולא מכיר היום בגח"א כלים ותהליכים שמטרתם היא לשמוע את הציבור.

תראה, אחד מיסודות הדמוקרטיה הוא שהציבור בוחר את נבחריו כדי שינהלו ויקדמו תהליכים. מי שהמציא את ההיררכיה הבין שציבור לא יכול לנהל. מי שחושב שציבור יכול לנהל – פשוט טועה. ציבור יכול לבחור את נבחריו, ע"פ היכרותו איתם, וככל שיש יותר אנשים שמקבלים החלטות, בטח אצל יהודים, שום דבר לא זז. תמיד אפשר לשלוח את הנבחרים הביתה אם הם לא טובים.

תהליכי קבלת החלטות כאן הם שקופים. כל דבר שמגיע בסוף למועצה או להנהלה יש מאחוריו הרבה עבודה בה שותפים רבים. כל ההחלטות החשובות שהעברנו כאן בשנים האחרונות – זה חודשים של עבודה להכין אותם. אני לא בא לבכות שאני עובד קשה, אבל אי אפשר לשתף את הציבור בכל שלב. אנו עובדים יחד וגם מעסיקים יועצים ואנשי מקצוע טובים. מה אתה רוצה – שכל פעם שאני מתלבט אם לשים גג רעפים אני אבוא לשאול את הציבור? אני יודע לבוא לציבור עם הצעה מלאה ומנומקת, ואני יודע שהשכל לא נמצא רק אצלי, תגידו מה אתם חושבים, אני יודע שצריך לתת לציבור זמן מספיק ללמוד הרעיון, להסתכל על זה כדי שיבינו מה קורה שם. על כל פרויקט כזה אנו יושבים חודשים, ולפעמים שנים.

 אז מה זה העניין הזה עם הצדק החברתי? למה אתה מתכוון?

אין כאן אנשים רעבים, מה שקורה במקומות אחרים, אבל יש דילמות של סדרי עדיפויות. לכן, כל פעילות שקורית כאן, אנו צריכים לחשוב האם היא נכונה. למשל – האם ההנחות שאנו עושים במערכות החינוך השונות זה משהו שמבטא איזון נכון מול התמיכה שלנו במערכת הרווחה, המיועדת ברובה לאוכלוסייה המבוגרת, דור המייסדים. גם אם תנסו להתווכח איתי אני אגיד לכם שמגיע להם יותר. זוהי מחויבותנו כבני אדם וכקהילה לראות שהאוכלוסייה המבוגרת מטופלת כראוי. מהצד השני יש לנו את המערכות התמחיריות ("מחסנים" לאחזקה ופיתוח) – וענפי הקהילה, כלבולית, חד"א וכו' – ואני שואל את עצמי כל הזמן אם אפשר לעשות את זה יותר טוב.

רוב החברים לא זוכרים את זה, אבל בפברואר 2008 כשבאתי הנה, ותבדקו את זה עם יזהר, הגירעון השנתי של הקהילה היה קרוב לחמישה מיליון ₪. ענפי הקהילה הפסידו כ"א סכומים של מאות אלפים. תוך חצי שנה הורדנו את הגירעון לאפס ומ- 2009 אנו משקיעים באותן תשתיות שהוזנחו שנים יותר ממיליון שקל מידי שנה, ומהתקציב השוטף של הקהילה. זה נכון שמחירים התעדכנו ופעילויות השתנו, אבל בסופו של יום יש לך מערכת שעובדת ומתפתחת בלי גירעון.

אגב, יש כאן גם קרן עזרה הדדית עם מנגנון מאוד גמיש לקבלת סיוע, יש קרן מילואים, אמנם רק לקב' ה- 400, ויש גם את מע' הרווחה. יש המון כלים. רוב החברים יודעים להעריך את זה. אני אשמח לשמוע רעיונות אחרים שמציעים קו של התקדמות. אפשר גם להקטין מיסים, רק צריך לעשות זאת נכון והוגן.

אדם אחד אין לו רכוש. אבל הוא עובד קשה ומרוויח טוב, אז הוא משלם מיסים גבוהים. מישהו אחר ירש את הבית של סבתא ועוד "בוחטה" כסף מהעיזבון, עובד הרבה פחות מרוויח שכר נמוך, משלם מינימום מיסים, והוא חי כמו מלך! זה צודק? צדק חברתי זה דבר מאוד אמורפי, אבל ברגע שחברה מגדירה לעצמה את הדברים שחשוב לה להשקיע בהם "בלי חשבון", כלומר – אנו רוצים למשל לאפשר חינוך שווה לכולם, צריכים למצוא את הדרך ליישם את זה. אותו הדבר בכל תחום – רווחה, ספורט, איכות סביבה – מה שחשוב לקהילה.

זה שהצלחנו להוריד את רמות המיסוי למשהו שהוא סביר זה כיוון נכון, השאיפה וההתקדמות לצדק חברתי זה משהו דינמי וסובייקטיבי. אני מרגיש טוב מאוד עם הציבור בגבעת חיים, ועדיין – אני אשמח לשמוע רעיונות חדשים, שמתחברים לתפיסה שהולכים קדימה ולא אחורה, ומתחברים לאינטרסים של קבוצה שלמה ולא של חלקים ממנה.

 אני לא ראיתי השקעות בקהילה ב– 2011.

נכון, 2011 מאופיינת בשיתוק כמעט מוחלט. בינתיים לא היו השקעות. היה ויכוח איך הקהילה סגרה את 2010, לא נחזור על זה, אבל היא לא גמרה בגירעון (בהתבסס על החלטת מוסדות הקיבוץ). בשנים קודמות השקענו בפיתוח ושיקום תשתיות הרבה מאוד כסף – לדוגמא: שירותים במפלס העליון של החד"א, כ 100,000 ₪. כ 1.5 מיליון בפיתוח והשמשת שכונת הנעורים שעמדה מוזנחת. הרבה כסף. אתה יכול לא לעשות את זה ולהוריד את המיסים. השנה המצב הכלכלי מאוד בעייתי, ואני לגמרי מבין את זה כי אני כלכלן, אז הקהילה מסתפקת ב- 600,000 ₪ מהעסקים לעומת הרבה יותר בשנים קודמות. ועדיין – יש פה מהפכה, כי יש פה מע' כלכלית יציבה, ואז אפשר לעבוד. כשאין את זה – אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה על כל מיני בעיות וצרכים, אבל אין לך כסף לעשות כלום. אין לנו עצים שמגדלים כסף.

 אז עד מתי אתה בגבעת חיים?

לא יודע. הקדנציה שהוגדרה לי באופן לא פורמלי היא ארבע שנים שמסתיימות בינואר 2012.  ביקשתי לדעת איפה אני עומד, עקב הפרויקטים בהם אני מעורב וצפויים לגלוש גם לשנה הבאה, אם להמשיך את השוונג או ללכת למקום אחר, כי יש לקיבוצים כל מיני אינטרסים לגיטימיים. תהליכי קבלת ההחלטות עדין לא הסתיימו ואני לא יודע כיצד או מתי יסתיימו. אנו מדברים רק על שנה כיוון שכרגע מתקיימים בקיבוץ דיונים פנימיים ("צוות הדברות") הנוגעים גם להיקף המשרה של מנהל הקהילה. כידוע אני עובד גם בקיבוץ פלמחים ועקב המצב ראוי להימנע מהתחייבויות ארוכות טווח.