אורי – בוגר תואר שני בפסיכולוגיה קלינית באוניברסיטה העברית. מאז סיום ההתמחות (לפני כשנתיים) עובד ב"כפר איזון", מסגרת טיפולית לצעירים במשבר עם רקע של התמכרות, וגם בתחנה הפסיכולוגית בקיבוץ. נוסף לכך, מטפל בילדים ובמבוגרים בקליניקה פרטית בקיבוץ וגם בתל-אביב.

רותם – בוגרת תואר שני ודוקטורט בפסיכולוגיה קלינית באוניברסיטת בר-אילן. כיום נמצאת בשנה האחרונה של ההתמחות בבית החולים "לב השרון" (פרדסייה). אחרי חופשת הלידה האחרונה עזבה את עבודתה בהוראת סטטיסטיקה באוניברסיטה, לטובת הורות ופתיחת קליניקה פרטית בקיבוץ.

גרים בשכונת הבנים והורים לאיתמר (בן 4) ואיילה (בת שנה).

בואו נתחיל מהסוף, שניכם מגיעים רק כעת – באמצע שנות השלושים לחייכם ועם 2 ילדים – לסיום מסלול ההכשרה בפסיכולוגיה. קצת ארוך, לא?

אורי: צריך להבחין בין ההכשרה האקדמית, שאצל רותם הייתה ארוכה יותר, לבין ההכשרה המעשית כמטפלים. ההכשרה האקדמית באוניברסיטה מחייבת תואר שני לפחות ורוב התארים היום – גם אלו שאנחנו עשינו – הם מאוד מחקריים.

מה הכוונה מחקריים?

אורי: מתייחסים לפסיכולוגיה כאל מדע, ומנסים להגיע לאובייקטיביות ודיוק של הממצאים. בתואר ראשון במיוחד, לומדים הרבה על המוח, על קוגניציה, על שיטות מחקר וגם המון סטטיסטיקה. לומדים מעט יחסית על אישיות או על גישות טיפוליות. אל הדברים האלה מגיעים רק בתואר השני, וגם אז ממשיכים לעסוק במקביל במחקר.

רותם: היחס בין המחקר לשדה, בין טיפולים קצרי-מועד ומבוססי ראיות לבין טיפולים קלאסיים ומעמיקים יותר- אלה סוגיות שנמצאות כיום במחלוקת, גם בהקשר של הרפורמה בבריאות הנפש. בעצם, אופי המקצוע וההכשרה הוא לא דבר סטטי, אלא דבר שמשתנה וכל הזמן יש עליו מאבקים. ההכשרה המחקרית היא חלק ממאפייני המקצוע, אבל גם גובה המון מאמץ ושעות הכשרה, שאינן קשורות באופן מיידי לטיפול באנשים. מצד שני, היא כן מסייעת ליצור חשיבה ביקורתית ומקיפה, שגם זה דבר חשוב.

ומהי ההכשרה המעשית?

רותם: למעשה, ההכשרה המעשית כמטפלים לא מסתיימת כל עוד אתה מטפל באנשים. אפשר לראות את זה בסדרה "בטיפול", כאשר גם הפסיכולוג הוותיק הולך להדרכה אצל פסיכולוגית. לאורך הלימודים וההתמחות צריך לעבוד במוסדות טיפוליים שונים – מרפאות, בתי חולים– ולקבל הכוונה וליווי מקצועיים מאוד צמודים. זה מה שמביא בסופו של דבר לרמה המקצועית הגבוהה- ההתעמקות בכל מטופל ובתכנים שהוא מעלה, הניסיון להתבונן בהשפעה של המטפל על מהלך הטיפול, על האינטראקציה הבין-אישית בשעה הטיפולית. עוברים בעצם תהליך של התפתחות אישית כמטפלים, שלוקח שנים רבות.

זה נשמע תובעני מאוד. היה לכם ברור שתרצו להיות פסיכולוגים?

רותם: אבא שלי רופא ומגיל צעיר התעניינתי במדע ובביולוגיה וחשבתי להשתלב בתחום הזה. כשהייתי בת 15 אחי נפל באסון המסוקים ולאחר מכן התחלתי ללכת לטיפול פסיכולוגי, שעזר לי מאוד, וגם עורר את העניין בתחום. לקראת הלימודים באוניברסיטה הגעתי להתלבטות הסופית: חלום הילדות המקורי או פסיכולוגיה? נרשמתי בהתחלה לשניהם, אבל עוד לפני ראיון הקבלה ברפואה החלטתי לוותר וללכת על פסיכולוגיה. תוך זמן קצר הבנתי שזה באמת המקום בשבילי. בתחילת התואר השני חשבתי שאשלב בין טיפול לבין מחקר. מאוד אהבתי מחקר, עבדתי בזה גם בתואר הראשון, ורציתי לשלב את זה עם החלק הטיפולי, שבעצם עבורו הגעתי. אבל עם השנים זה הפך יותר מסובך. לאחר סיום הדוקטורט הבנתי שעלי לבחור מהי הזהות המקצועית שלי – מחקר או טיפול.

לפני שנגיע לבחירה שעשית – אורי, מה היה המסלול שלך?

אורי: אני התחלתי לחשוב על לימודי פסיכולוגיה בצבא. מצאתי את עצמי כל הזמן בשיחות עם החיילים והחיילות על עניינים אישיים. הרגשתי שאני נהנה להיות בעמדה משמעותית, עוזרת, שאנשים סומכים עלי. החלטתי ללמוד איך באמת אפשר לעזור לאנשים עם הדברים שהם עוברים בחיים. התחלתי בתואר ראשון עם כיוון מאוד כללי. עבדתי במעבדה שבדקה תהליכים קוגניטיביים באמצעות מדדים פיזיולוגים, כמו שבודקים בפוליגרף. במהלך הלימודים הבנתי שיותר מעניין אותי כיוון קליני מאשר מחקרי, והמשכתי ישירות לתואר שני.

על מה עשית את התזה?

אורי: בחנתי סוגיה אתית שהעסיקה אותי באופן אישי. שאלת המחקר עסקה במידה שבה עמדות אישיות/פוליטיות בנושא הצבא משפיעות על ההערכות שמטפל עושה לגבי התאמתם של בני נוער לשירות צבאי/קרבי. במחקר מצאתי שלמרות שיש השפעה מסוימת של עמדות אישיות, התפיסה המקצועית משפיעה הרבה יותר.

מה הכוונה?

כמטפל, אתה נדרש להיות מודע לעמדות ולתגובות שיש לך ולהשפעתן על הטיפול. זה קשור לנושא ההכשרה הארוכה, שנועדה לעזור למטפל לראות איך הוא מתמודד עם הדברים שמפעילים אותו כבן-אדם ומה המקום שלהם בתוך העבודה. גורמים כאלה עומדים מתחת לרובד הגלוי של הטיפול, ולכן חשוב להמשיך להסתכל על הטיפול כל הזמן- עם עמיתים ומדריכים. התחלתי לטפל ב-2004 וגם היום, אחרי עשור, אני בתהליך מאוד אינטנסיבי של למידה והדרכה.

רותם, במה עסק המחקר שלך?

המחקר עסק בבני נוער עם פוסט-טראומה, שזו תסמונת שמתפתחת לעיתים אחרי אירוע טראומטי וכוללת סימפטומים כמו פלשבקים, סיוטים בלילה, מחשבות על האירוע שעולות לראש ללא שליטה והתרחקות מגירויים שמזכירים את האירוע. מה שמכונה "הלם קרב" כאשר מדובר בחיילים. המחקר רצה לבדוק האם ישנן גם חוויות של צמיחה והתפתחות באוכלוסייה זו, לצד המצוקה הרבה שהם חווים, ובעיקר האם טיפול פסיכולוגי יכול לתרום לכך. ידוע שטיפול יכול להפחית את המצוקה, אבל רצינו לראות האם בעקבות הטיפול יש עליה ב- Well Being וגם האם המטופלים נשארו בסיכומו של דבר עם חוויות של צמיחה מכל ההתנסות הזאת. למעשה, השתלבתי במחקר מאוד גדול שהתנהל בבית החולים "שניידר" ובדק יעילות של טיפול ממוקד בפוסט-טראומה שנקרא טיפול ב"חשיפה ממושכת".

תוכלי קצת לספר על הטיפול?

מדובר, בגדול, על שיטה עם שני מרכיבים – הראשון הוא מרכיב התנהגותי, בו המטופל חוזר בהדרגה לעשות דברים שהפסיק לעשות מאז האירוע, עם הרבה עזרה ותמיכה כמובן. אנשים שעברו תאונת דרכים למשל, עשויים לחשוש לנסוע ברכב או להגיע למקום התאונה, ואנחנו עוזרים להם לעשות את זה. המרכיב השני הוא "חשיפה בדמיון", שזה בעצם העלאת הזיכרון של הטראומה, יחד עם המטפל, באמצעות הדמיון. אנשים שחווים פוסט-טראומה מפחדים מאוד מהזיכרון ומנסים שלא להיות אתו במגע. בנוסף, גירויים רבים שאינם מסוכנים בפני עצמם, (כמו למשל- סירנה של אמבולנס) נקשרים לאירוע ומעלים את הזיכרון מחדש, ולכן נחווים כמסוכנים. במהלך הטיפול, במקום להרחיק את הזיכרון, מנסים להזמין אותו למקום בטוח ולעבד אותו, כך שהמטופל יראה שהזיכרון עצמו, וגם כל הדברים שמזכירים את האירוע, אינם מסוכנים, והוא יכול להתמודד איתם ולחזור לחיים.

ומה היו תוצאות המחקר שלך?

המחקר עקב אחרי המטופלים שנתיים לאחר הטיפול, באמצעות שאלונים וראיונות. הממצא החיובי היה שהמצוקה של בני הנוער נשארה נמוכה גם לאחר שנתיים, כלומר הטיפול היה אפקטיבי, גם לטווח ארוך. בנוסף, ראינו המון חוויות של צמיחה בעקבות הטראומה, שנקשרו גם ביותר well-being של המטופלים. מה שהיה מעניין זה שהשיפור מבחינת המדדים הללו נראה הרבה יותר אצל נערות, שהפיקו הרבה יותר מהטיפול מבחינת צמיחה. אצל נערים הייתה הפחתה של המצוקה בעקבות הטיפול, אך לא בהכרח עלייה במדדים החיוביים.

איך מסבירים את זה?

יש פער בגיל הזה בין נערות לנערים – היכולת לשוחח, ההסכמה לקבל עזרה ועוד. אפשרות נוספת זה שכלי המחקר לא הצליחו "לתפוס" את המדדים האלה בצורה מספיק טובה אצל נערים, שפחות שיתפו בחוויות שלהם.

והיום, אחרי סיום המחקר?

היום אני עובדת במרפאה בפרדסיה ובעיקר עם מבוגרים. בשנה האחרונה החלטתי לעשות את החיבור בין ההכשרה מהדוקטורט לבין מה שאני עושה היום. למרות שזה אולי נשמע מתבקש, זה לא מובן מאליו כי מסלול ההתמחות הוא די מובנה, ואין הדרכה בתחומים האלה. בעצם הייתי מאוד מעורבת בתחום הטראומה, ושמתי את זה בצד 3-4 שנים, בהם השקעתי בהכשרה הדינמית כמטפלת. היה לי חשוב לעשות את החיבור, ולכן עכשיו אני מטפלת בפוסט-טראומה, גם במרפאה בפרדסיה, וגם בקרוב בקליניקה בקיבוץ.

איך כל המסלול הזה מסתדר עם הורות?

רותם: בקשר למחקר, אחת העצות הטובות שקיבלתי זה לא ללדת לפני שאספתי את כל הנתונים… בעצם במהלך ההיריון עם איתמר סיימתי את איסוף הנתונים והתחלתי את הכתיבה ואחרי חופשת הלידה לקחתי עוד חצי שנה לכתיבה.

אורי: היתרון הוא שהמקצוע שלנו מאפשר מידה של גמישות. אני נע בין המקומות והאוכלוסיות השונות שאני עובד איתן: בתחנה כאן בקיבוץ, שהיא מקום נהדר עם צוות מאוד מקצועי ותומך, בכפר איזון בשדות-ים וגם בקליניקה פרטית. בתוך זה נשארת הדילמה של שילוב עם ההורות כמו בהרבה מאוד מקצועות אחרים. אני עובד, למשל, עם ילדים ונוער, והזמן הרלוונטי עבורם הוא בדיוק בשעות שהילדים שלי חוזרים מהגן ומהפעוטון. מטופלים בוגרים אפשר לראות גם בערב, ובאמת יש ימים שאני חוזר לעבוד אחרי ערב בבית עם הילדים.

ואיך זה להיות זוג פסיכולוגים באותו הבית?

אורי: במהלך הדרך עוברים הרבה שלבים. הייתה לנו תקופה ששנינו בילינו במחלקות סגורות- רותם בפרדסיה ואני בשער מנשה. אלו היו ימים שכל אחד מאתנו היה מגיע הביתה עם מטענים קיצוניים מהעבודה, והיה צריך לתת גם מרחב וגם תמיכה. אבל היה בזה גם משהו מאוד מחזק כשחווים את היכולת לעזור ולקדם אנשים שהגיעו לקצה. יש הרבה סיפוק, למרות שיש גם ימים קשים.

רותם: אנחנו מכירים כבר הרבה שנים… עוד לפני שהיינו פסיכולוגים. כשהכרנו, אורי היה באמצע תואר ראשון ואני לפני לימודים. בסיכומו של דבר, בבית זה פשוט אנחנו.

לסיום, רותם, איך עבורך ההשתלבות בחיים בקיבוץ?

אני ירושלמית במקור, ובאמת הרבה שואלים אותי איך לי בקיבוץ. בסה"כ מאוד טוב לי כאן. כשהתלבטנו אם לעבור לחיות כאן- בסוף אני זאת שדחפתי לטובת ההגעה. זה היה שלב שכבר הכרתי טוב את מרל ושלמה והיינו מבלים הרבה סופי שבוע בקיבוץ. הרגשתי שזה מקום נעים, ושזה יכול להיות מקום מצוין לגדל בו משפחה. חופשת הלידה האחרונה עם איילה נתנה "דחיפה" להשתלבות ולהיכרות עם הרבה אנשים.

תודה רבה ששיתפתם אותי ואותנו, אני מאחל לכם המשך הצלחה בעבודה, בלימודים, בהורות ובכלל. חג שמח!