רונן בוכהולץ ואילת שילה בני קיבוץ, גרים בשכונה החדשה. רונן עובד בתע"ש מערכות כמנהל תשתיות מחשוב, אילת עובדת באינטל כמנהלת קבוצת פיתוח. הם מתנדבים כשלוש וחצי שנים בוועד ההנהלה (נבחרו בקלפי). הם מגיעים כמעט כל שבוע לישיבה במזכירות, ובבית לומדים את החומרים. הפגישה נערכה בבית של אילת. אמיר בן זוגה של אילת בכלל היה בפגישה של צוות תרבות…

לקטנו שאלות במדרכות, וכנראה לא נצליח לענות על כולן אבל זה משאיר פתח להמשך…

ציון, אייל וברוך היו ב"קדמת הבמה" בנושא השיוך. חברי ההנהלה האחרים אולי לא נשמעו מספיק. יתכן והיה צורך בעוד קולות לניתוב והרגעה?

אילת: חברי ההנהלה היו שותפים בדיונים ובהחלטות והובילו את תהליך השיוך אבל ציון ואייל היו ב"פרונט" בתהליך הארוך של השיוך כי הם למדו לעומק את הנושא. היום אני כבר יודעת לענות על רוב השאלות אבל זה לא היה נכון בכל נקודת זמן כי למעשה הם היו מעורים בפרטים, בניואנסים, באספקטים השונים – כלכליים, חברתיים, מול הממסד – המנהל, הרשות, וגם כמובן בתוך הקיבוץ. חשוב היה לא להטעות את האנשים בתהליך המורכב הזה.

רונן: בסופו של דבר ציון הוא בעל התפקיד שנבחר כדי להוביל צוות שילמד את הנושא לעומק, ואני חייב לציין שבהצלחה רבה. ההנהלה היתה שותפה לכל אורך הדרך. לא פעם או פעמיים היו נושאים שבהם התערבנו, שאלנו והכוונו. אני גם בקיא בפרטים אבל מבחירה לא נכנסתי למאבקים בפלטפורמות החברתיות. אני עבדתי "בשבילים" ומאחורי הקלעים כדי להסביר לאנשים. אנשים התקשרו ושאלו, וגם אני לעיתים הפניתי לציון כדי לקבל השלמה לפרטים.

היו גם קולות לגבי זה שלא פתחתם שוב את נושא החלופות לאחרונה.

רונן: צריך לזכור שעל חלופת האגודה הצבענו לפני שנה (ברוב גדול). מאותו רגע אנחנו מכוונים לחלופת האגודה. התקדמנו ואנחנו חייבים להתוות את הדרך לפי מה שהוחלט. אני מעריך את שמוליק לשם שתמך בחלופה אחרת אבל לאחר שראה שיש רוב בקלפי, הוא כתב [ניתן לקרוא בהמשך] שיתמוך באגודה ובהמשך התהליך כי הוא מבין שהקיבוץ אמר את דברו.

המילה שקיפות עולה לאחרונה בכל מיני דיונים, מה דעתכם על זה?

רונן: אני מאמין שאנחנו אחת ההנהלות היותר "שקופות" שהיו כאן. מספיק שתציצו בפרוטוקולים ישנים יותר, ותבינו על מה אני מדבר, הפרוטוקולים שמתפרסמים על ידי ההנהלה הזו הם מהמפורטים שהיו. אנחנו כל הזמן דואגים בפגישות כיצד להעביר את הדיונים וההחלטות החוצה, ושלא תהיה הסתרה. אנחנו גם מבטאים את זה מול בעלי התפקיד.

אילת: השקיפות חשובה לנו מאד, ואנחנו משתדלים להעביר את מירב המידע ולהסביר אותו כמיטב יכולתנו, אבל זה מורכב, ולא תמיד מתפרש נכון. באחד הפוסטים בפייסבוק השתמע שההנהלה יוצרת בלבול מכוון בציבור עם מידע רב, ואז מסבירה אותו בקיצור ובמגמתיות לציבור. זה סוג של מלכוד – יש המון מידע כי זה נושא מאד מורכב, וגם יש "לא נודע" לצערנו (וגם את זה אנחנו לא מסתירים). ברור שכמות המידע מבלבלת. מצד אחד, כשמביאים לציבור חומר רב מדי – זה מבלבל, ומצד שני, כשזה תמציתי אז מאשימים במגמתיות של ההסבר. האיזון כאן לא פשוט. מעבר לכך, יש חברים, גם אם לא רבים, שבאים מראש עם חוסר אמון במערכת ולפעמים זה לא תלוי בנו. היו שפנו אלי ואמרו שיש להם חוסר אמון במערכת מלפני 40 שנה…

מעבר לפרוטוקולים ולמידע הרב המוצג באתר ובכנסים שנערכו, במועצה שפתוחה לציבור ומשודרת, מוצג מידע רב (ויש גם פרוטוקולים מפורטים), בטח בנושא הזה של השיוך. לצערי, לא מגיעים אנשים רבים לדיוני המועצה. התהליך של השיוך היה מאד ארוך, והיו אנשים שהתעוררו בחודש האחרון – בפייסבוק ובמדרכות, וטענו שלא סיפרו/הסבירו להם. המשלים של שקיפות הוא ענין ומעורבות.

ההנהלה הזו גם עשתה שינוי ביחסי הנהלה-מועצה. לפי בקשת חברי המועצה, ההנהלה מביאה למועצה נושאים לדיון (לא החלטות לאישור) שהועלו על ידי חברי המועצה.

אתם יכולים לתת דוגמא לנושא שההנהלה הביאה לדיון והמועצה דנה והחליטה?

אילת: אני חושבת שאחת הדוגמאות הבולטות היא דווקא בנושא השיוך – החלטה על פתיחת הרשמה לשכונה ג'. הייתה החלטה קודמת, שפתיחת ההרשמה תערך רק אחרי שתהיה היתכנות, כלומר, אחרי קבלת החלטה בקלפי בנושא השיוך. בגלל לוחות זמנים ובגלל שצריך להגיש אישורי בניה עם שמות האנשים שאמורים לבנות על המגרשים, צריך להיות מוכנים עם כל המסמכים מהר מאד מהרגע שמחליטים על השיוך. אנחנו בעצם כבר בדקה ה-90. לפיכך היה דיון, והמועצה החליטה לפתוח את ההרשמה לפני הקלפי.

למה בעצם אנחנו בלחץ של זמן לגבי המשך התהליך?

אילת: עד סוף 2018 אנחנו יכולים לקבל אישורי בנייה על סמך החלטת שיוך גם אם לא שילמנו על השיוך. כל התחזיות (מבוסס בין השאר על דבריו של דגן מהתנועה הקיבוצית שמתעסק בזה בצורה אינטנסיבית) הן שב-2019 הסיכוי שניתן יהיה לקבל אישורי בניה מרמ"י למרות שלא שילמנו על השיוך הוא קטן ביותר. גם על חלופת האגודה יש עננת איום, שתשתנה ותהיה פחות אטרקטיבית. אם נגיש את אישורי הבניה לפני השינויים ,אז אנו מקווים שהרעות הללו לא יחולו עלינו, ונוכל להמשיך עם חלופת האגודה כמות שהיא (ראה בג"צ רעים – שבו טוען קיבוץ רעים שהם הגישו את המסמכים לפני השינויים של רשות מקרקעי ישראל ואז השינויים שלרעתם לא קבילים). אם לא נצליח להעביר את ההחלטה, גם נוכל לבנות, אבל אז זו תהיה באמת שכונה לעשירים בגלל התשלום של 91% תשלום היוון (וגם הבנים השניים יירדו מהרשימה), ולא בטוח שנרצה ללכת בכיוון זה.

לאחר הקלפי נשמע המשפט: "מה עם הצד השני שאין לו כסף, אינטרס או רצון ללכת לתהליך שבו הרוב נסתר וסכומי כסף לא מבוטלים מונחים על הכף? מה עם המיעוט? זו דמוקרטיה?"

רונן: קודם כל בעיני זו דעה לגיטימית. אנשים שחוששים ולא מאמינים בכיוון, זו זכותם. אני יכול להגיד שבדיוק בשביל זה הקיבוץ הקים את קרן הסיוע והוקצה לה כסף רב. לי ולרבים אחרים – משפחות צעירות בשכונות הבנים הראשונות, יש תשלום מאד גבוה לשלם. בטוח שזו תהיה מעמסה. אני חייב לציין, שאין לי אינטרסים בתהליך הזה כי אין לי אחים שניים שרוצים לבנות בשכונה ג', ומועד/זכות הבנייה של ילדי רחוקים מאוד. אני באמת מאמין שזו התשובה הנכונה להמשך פיתוחו של הקיבוץ ולשמירה עליו במעטפת קהילתית של אנשים שיש להם קשר לקיבוץ (לצערי אני רואה מה קורה בחוץ, ולא בטוח שנוכל לשמור על זה לאורך זמן).

אני מודה שקשה לי עם אלה שמסתכלים רק מהפרספקטיבה האישית הצרה שלהם – שאם ידחו את ההצבעה בשנה שנתיים, הם יוכלו להכניס את ילדיהם הצעירים.

אילת: מהתחלת התהליך אמרנו שצריך רוב גדול מאד כדי להצביע בעד השיוך. רוב של 75% זה רוב עצום. וזה לא סתם שקיבוצים שהלכו על שיוך עברו הצבעות חוזרות ונשנות – כי זה רוב קשה להשגה. חשוב להבהיר – אם התוצאה לא הייתה כל כך מובהקת, למשל אם זה היה רוב של 51% לטובת החלופה, לא היינו הולכים מהר לקלפי חוזרת והיינו עושים חשיבה מעמיקה לאן הציבור רוצה ללכת. אבל כן היתה אמירה ברורה ששלושה רבעים מהקיבוץ הצביעו בעד. מיעוט (25%) הוא לא בטל בכלל, אבל עדיין, מה שמגביל אותנו זה תקנות הרשם לגבי שינוי תקנון (מבחינה "יבשה" – חלופת האגודה קיבלה את הרוב הנדרש – אך לא ניתן ליישמה מבלי לעדכן את התקנון בהתאם).

יאיר אסטליין הרחיב בנושא הדמוקרטיה, וכדאי לקרוא את מה שכתב.

ההנהלה החליטה שהרשימה השמית לא תהיה פתוחה לציבור. תוכלו להסביר?

אילת: בעיקר כי הרשימה לא סגורה – ההרשמה היא הרשמה טנטטיבית, לא מוחלטת. זוהי הרשמה על תנאי. היא לא בתוקף כל עוד השיוך לא עבר בקלפי. הרשימה מושפעת מההצבעה. אם שוב לא תעבור ההחלטה, יהיו שינויים בסדר התור – כפי שצוין קודם – בנים שניים לא יכנסו לרשימה, ואולי יהיו תשלומים שונים (91% היוון) – מה שיוריד רבים מהנרשמים בגלל הסיבה הכלכלית.

רונן: בהנהלה החלטנו, שההצבעה הזו חשובה ועקרונית מכדי שתהיה פרסונלית, בחשבונאות אישית. אכן, השמועות רבות, אבל חשוב שידעו שגם חברי ההנהלה לא ראו עדיין את הרשימה בדיוק בשביל לנטרל את העניין הפרטני.

האם אתם מרגישים שאתם משלמים מחיר אישי על הפעילות בהנהלה?

רונן: אני לא פעם ולא פעמיים שאלתי את עצמי למה אני צריך את זה, ואני כמעט בטוח שאני לא אעמיד את עצמי להנהלה הבאה. זו גם מעמסה טכנית גדולה – מפגשים כל שבוע, ולמידה של החומר. אני מגיע אחרי יום עבודה עמוס בשעות הערב, ישר לפגישות הנהלה, וזו בהחלט מעמסה. על זה למדתי להתגבר, אבל בעיקר מה שקשה לי זה האנטי והתגובות הקשות. אני שואל את עצמי – למה לי להיות מעורב? אני אשב בשקט בבית, אצביע כשיידרש ממני או לא… הבעיה היא שאכפת לי. גם לפני שעזבתי את הקיבוץ בגיל 30 הייתי כבר במועצה, וגם כשחזרתי הייתי במועצה. הפעם הזאת זה קצת עבר את הרף.

אילת: אני מחוברת לפייסבוק של הקיבוץ, ולפעמים אני רוצה להגיב בתור החברה אילת ולא בתור הממסד, אבל ההפרדה קשה, כי רואים בי נציגת הנהלה. אני באופי שלי מאד לוקחת ללב – כשאנשים כותבים למשל, שחברי ההנהלה פועלים מתוך אינטרסים אישיים או מסתירים מידע, אני לוקחת את זה אישית לצערי. אנשים אומרים לי – לא התכוונו אלייך… אבל אני חלק מההנהלה. יש כאלה שבגלל שאנחנו "ממסד" הם כבר נגד, ולא משנה מה נחליט בתור הנהלה. לפעמים יש החלטות שאנחנו מבצעים – כמו בחירת בעלי תפקיד, או בנושאים פרסונליים, והאנשים הנוגעים בדבר כועסים עלינו. זה מצב שהוא לא תמיד נעים, למרות שאני מאוד שלמה עם ההחלטות שאנחנו מקבלים ומדרך קבלתן. אנחנו משתדלים לראות את התמונה במלואה. ההתלבטות הזו לגבי ההנהלה הבאה היא אצל כולנו. יש לזה בברור מחיר אישי.

התחלתם בתהליך בחירה למנהל קהילה חדש?

אילת: כרגע התחיל תהליך לבחירת יו"ר הקיבוץ (ברוך אמור לסיים ביוני). כשזה יסתיים, יתחיל התהליך לבחירת מנהל קהילה (אייל מסיים את תפקידו בסוף 2018). יש גם גבול למה שהקהילה יכולה להתמודד איתו בבת אחת… מה שמשמח זה, שבניגוד לבחירות הקודמות של היו"ר, שהיה רק מועמד אחד, עכשיו יש חמישה, וזה מצביע על מעורבות גבוהה יותר.

אפשר להגיד שיש עתה סוג של קרע חברתי. מה מתכוונים לעשות בנושא?

רונן: נכון, יש קרע מסוים, אבל לדעתי, מה שחשוב זה לשנות את צורת השיח בקיבוץ, ולא רק בדגש השיוך. אני חוויתי את זה לפני כמה חודשים בנושא התקשורת. היום, בעידן הרשתות החברתיות השיח הופך לעיתים קרובות לאגרסיבי ומשתלח, ולצערי זה גם נכנס לשיח המקומי. הפתיל הקצר והיכולת לכתוב במהירות ולשלוח זה בעוכרינו. בגלל זה לפעמים אני לא מגיב בפייסבוק, למרות שאני עם היד על המקלדת… בעבודה אני אומר לעובדים שלי, שנתקלים בסיטואציות שמחייבות תגובה– תספרו עד עשר לפני שאתם משיבים, זה יחסוך מכם אחר כך הרבה יותר עוגמת נפש. אנחנו צריכים ללמוד לשנות את הטון, וזה נכון לכל הצדדים.

אילת: אני חושבת שזה טוב שאנשים אומרים את דעתם, וחלקם אומרים את זה נורא מהבטן. אני מבינה אותם, גם אם אני לא אוהבת את הטון והצורה. אני חושבת שנוכל לעבור לשלב האיחוי רק כשנגמור את שלב התהליך. חייבים לנטרל את חוסר הודאות כדי להתחיל בריפוי. אני מאמינה בחוסנה של הקהילה שלנו וביכולת שלה להתגבר.