שיחות עם נציגי הציבור בהנהלה, והפעם עם יאיר אסטליין ורונן בוכהולץ (מאותו בית ילדים, קבוצת דגן…). המקום: אצל יאיר בבית. השעה: 21:30.

המדור הזה מאפשר לחברים לשמוע על תהליך עבודת ההנהלה. הזדמנות לשמוע מה הדילמות, אילו שיקולים הופעלו בדיונים ועוד.

ראשית, אנא הציגו את עצמכם לטובת מי שאינו מכיר.
יאיר: אני בן קיבוץ, וחייתי כאן עד סוף הלימודים האקדמיים וההתמחות במשפטים. ב-1999, לקחתי "שנת חופש" (זוכרים את הביטוי הזה?) נסעתי לניו יורק ועבדתי בתחום. כשהתקדמו בקיבוץ תהליכי ההפרטה התקשרו לומר לי שעלי לחזור או לוותר על החברות. בעת ההיא היה לי ברור שאני לא חוזר ולכן ויתרתי על החברות, על אף שהמשמעות הכלכלית של ויתור היתה מובנת לי (באותה העת הייתי כבר חבר קיבוץ מזה 12 שנים). בשנת 2008, לאחר כמעט עשר שנים בניו יורק, חזרתי לארץ, המשכתי לעסוק בעריכת דין בתחילה כשותף באחד המשרדים הגדולים ולאחר מכן הקמתי משרד עו"ד משלי. הדבר החשוב באמת, הוא שקצת לאחר חזרתי פגשתי את תמר, ואח"כ נולדו אלונה ואדם בתל אביב. לפני ארבע שנים החלטנו לנסות לחזור לקיבוץ. אני במעמד "בן שני" כי אחותי אילת בנתה בשכונה החדשה. כשהתחילו להתפרסם בתי היורשים לא היה להם כל ביקוש מ"בנים ראשונים" (ובעקבות זאת שונה התקנון על מנת לאפשר כניסת "בן שני") ובשבילנו זה היה הסיכוי היחיד לחזור ולהתקבל לחברות. מאחר שהיינו הראשונים שביצעו מהלך כזה לקחנו סיכון גדול גם מבחינה כלכלית אבל גם משום שלא היה ברור האם זה אפשרי, האם נוכל לקבל היתר בנייה וכו'. כשפנו אלי להצטרף להנהלה, חשבתי שזה לא נכון כי אני עוד "חדש" אבל אחרי שחשבתי על העניין וגם ראיתי שלא קל למלא את השורות… הבנתי שזו הדרך שלי לתת חזרה לקיבוץ.

אכן, לא קל למלא את השורות של ההנהלה, מועצה ותפקידים נוספים (עורכי העלון…).
יאיר: נכון, אבל לדעתי זו החובה של כל חבר לעשות משהו ברמה הציבורית, זה לא חייב להיות בהנהלה או במועצה, יש הרבה ועדות, ענפים או גופים אחרים שמשוועים לכוחות חדשים. אומר אפילו בצורה חריפה יותר: אני חושב שמי שלא מתנדב לפעילות באיזו ועדה או גוף ציבורי של הקיבוץ, צריך לחשוב טוב האם יש לו זכות לשבת על הטריבונות ולהעביר ביקורת על התהליכים שמתרחשים כאן. אני יודע שקשה למצוא את הזמן והמרץ לצד הפרנסה, גידול הילדים וכו'. לכן כולם צריכים להיות מעורבים ברמה כזו או אחרת, לאו דווקא בהנהלה. זה נכון בוודאי לגבי חברי קיבוץ אבל גם לגבי מי שחי פה תקופה ארוכה והוא אינו חבר.

רונן: הייתי חבר קיבוץ וגרתי עם חגית אשתי בקוטג'ים עד שנת 2000 עם ילדה בת חצי שנה (תמיר). עזבנו בתקופה שכל ניסיונות ההפרטה כשלו. לי היה ברור שאני לא אוכל להמשיך כאן בצורה הישנה. הרעיון של תקציב אישי שלא מספיק לך ואין כל דרך להגדיל את ההכנסה היווה בעיה רצינית. עברנו לפרדס חנה אבל כשבשנת 2006, לאחר תהליכי ההפרטה הציגו את רעיון השכונה החדשה, היה ברור לנו שאנחנו בדרך חזרה. זה לא היה פשוט בכלל כי הסכום שהיה צריך לשלם עבור הבית היה גדול עבורנו. בשנה הראשונה היה מאוד קשה לחיות.
מזה שנתיים אני מנהל תשתיות המחשוב של התעשייה הצבאית יוצא בבוקר וחוזר בערב, כשפנו אלי להגיש מועמדות להנהלת הקיבוץ. התנאי היחידי היה שהישיבות יתחילו אחרי 20:00 כדי לשלב עם המשפחה והילדים. מדי פעם אני מגיע לפגישה השבועית של ההנהלה ישר מהעבודה, ואני לא היחיד.

בואו נדבר על היכולת או הקושי של ההנהלה לדברר את ההנהלות והדיונים שלה (מעבר לפרוטוקולים המסודרים כמובן). ואולי גם כמה מילים על הדיונים בפייסבוק…
יאיר: באופן מובנה אין אפשרות לשקיפות מוחלטת משתי סיבות: סיבה אחת היא צנעת הפרט, וסיבה שנייה היא שחשיפת נושאים מסוימים יזיקו באופן חמור לאינטרסים של הקיבוץ. כל חבר הנהלה נדרש לחתום על הסכם סודיות שמחייב אותנו לשמור על דיסקרטיות.
אבל אם להיות כנה, יש בעיה בהעברת המסרים שנובעת מחוסר הבנה או מהטמעה איטית של המציאות התקשורתית המשתנה בימינו. הזירה עוברת למעשה מהתקשורת הממוסדת לרשתות החברתיות כדוגמת הפייסבוק והוואטסאפ. אנו מודעים לכך שהיכולת שלנו להגיב בכלל ובזמן אמת היא לקויה וטעונה שיפור, וזה נושא שעליו נדון בישיבת ההנהלה הקרובה.
רונן: לפעמים כחבר מן השורה אני קורא בפייסבוק של הקיבוץ ובא לי להגיב מיידית. אבל מאחר ואני בעל תפקיד אני עוצר את עצמי. התגובות דורשות מחשבה ולא "בשלוף". צריך לספור עד עשר. יש בקיבוץ אנשים שמחפשים להצית מדורות וצוברים מרירות רבה. אתה מדבר איתם על נושא ספציפי ועולים מטענים מהעבר הרחוק. במקרים הללו כמעט לא משנה כיצד נציג את עמדת והחלטות ההנהלה, תמיד תהיה להם ביקורת.
יאיר: יש בעיה נוספת, שהינה חוצת גבולות ואנו עדים לה במציאות הפוליטית בישראל, כמו גם בארה"ב ובאירופה, והיא שמסרים מורכבים לא מצליחים לעבור במדיות החברתיות ומול ציבור שרגיל לגבש את דעתו על סמך מסרים קליטים וזמינים (“Make America great again”, , "לא יהיה כלום כי אין כלום" או במקרה שלנו "למה לא לבצע בדיקה"). לעומת זאת, בעיות קשות דורשות התמודדות, לימוד פרטים, התעמקות ובעיקר התמודדות עם חששות ופחדים. נושא ביטול השיוך הוא דוגמא טובה לכך. שני עמודים מנומקים שאנחנו מוציאים הם הרבה יותר מדי, ולדעתי רוב האנשים לא קוראים אותם. הרבה יותר קל לאנשים לקלוט מסר של 4 מלים שנוגע להם כרגע ומאפשר להם להימנע מלהתעמק בפרטים ולהתמודד עם חששות, ואז גם קל לחתום על עצומות…

בואו נדבר על עצומות.
רונן: אני מרגיש שלעיתים מוליכים שולל את האנשים שחותמים על עצומות שעושים זאת רק כי זה מריח נגד ההנהלה או בעל תפקיד מסוים. יש מקרים שבהם הדיון מוסט מתוך מחשבה מאוד צרה וללא חשיבה על האינטרס של קבוצות נוספות ובעיקר על האיזון בין כולם. חשוב להדגיש את המובן מאליו והוא שבכל דיון ציבורי כזה, מההנהלה יכול לצאת רק קול שמייצג את כלל הקיבוץ.

אתם אומרים דברים חריפים.
רונן: נכון, אבל לא סתם. לי, כדוגמא, קל לדבר על נושא הבן השני כי המשפחה שלנו נפגעה בדיוק כמו הקבוצה שהחלה את המחאה. לנו יש רק זכות אחת לבניה וזהו משום שהסבים שלי נפטרו לפני היום הקובע ואף אחד מאתנו, הבנים והבנות לא היה ביום הקובע חבר. ועדין אני לא מצטרף למחאה הזו למרות שלכאורה המשפחה שלי נפגעת מהמצב. הזכות לגור פה מתורגמת להרבה כסף ואני בטוח שיש הרבה בנים שניים שהיו רוצים לגור כאן. חשוב להגיד את מה שלא לכולם נעים אולי להגיד וזה – שלא כולם יוכלו לגור פה. אין מספיק מקום לכולם ומשפחות יצטרכו לעשות את הבחירות שלהן. ועם זאת בהנהלת הקיבוץ אנחנו כן מנסים למצוא פתרונות למצב במקביל לתהליכי ההחלטה על השיוך.
יאיר: בנושא ביטול השיוך זה אפילו לא מוסרי – לבצע תהליך של שלילת זכויות, 16 שנים ועשרות מיליוני ₪ שהושקעו על ידי אנשים שהסתמכו על החלטות אלו ופעלו לאור הידיעה שהזכויות הללו ניתנו להם. יש לזכור שרוב החברים הוותיקים בקיבוץ ביקשו לשנות את אורח החיים וביקשו לשנות את אופן הבעלות על הזכויות של הקיבוץ משום שהקיבוץ הישן לא היה אטרקטיבי והדור שלנו ברובו עזב. התהליך שהם הובילו בחוכמה רבה ובאומץ רב הוא מה שנתן את זריקת ההחייאה לחיים כאן וגרם לחזרתן של למעלה מ-100 משפחות שבנו כאן את ביתן מחדש. התברר שההתנוונות היא לא גזירת גורל אלא שאפשר להפוך את המקום הזה לאטרקטיבי. לטעמי, כל ניסיון "לאיין" את התהליך הזה יהיה בלתי מוסרי, וכל זאת בהנחה שמי שמדבר על ביטול השיוך מדבר על כך בכנות וברצינות ולא כדרך להונות את רמ"י, כלומר להכריז על ביטול השיוך ובפועל כן "לשייך", שאז מדובר במעשה שאינו רק בלתי מוסרי, אלא גם בלתי חוקי והקיבוץ אינו יכול אפילו לשקול אותו.
רונן: חשוב להבין שביטול השיוך אומר שהקיבוץ בונה את הבתים והבית הוא לא ברשות הפרט. אני לא חזרתי למקום הזה כדי לבטל את השיוך. אני עצמאי כלכלית והבית הוא שלי. אנשים כאן רוצים לדעת שהבית שלהם בדיוק כמו שרוצים אנשים בכל העולם.
בנושא הזה חשוב לי להוסיף שצריך להפריד בין ההחלטה על השיוך לבין השאלה איך מממנים אותו. כרגע אנשים יודעים כמה הם צריכים לשלם, אבל לא מבינים מה זה אומר – כמה כסף יעלה להם בחודש ולמשך כמה זמן. יהיה צורך בסבלנות והמשך הלימוד כדי להבין את זה. להערכתי יהיו בסוף פתרונות שיאפשרו גם לחברים שלכאורה אין להם מאיפה לשלם – כן לעשות זאת.

אחת הטענות היא שלא בדקתם מספיק טוב את חלופת ביטול השיוך ולכן עלתה הדרישה לבדוק אותה בצורה מעמיקה יותר.
יאיר/רונן:
הטענה הזו כאמור היא פופוליסטית ונועדה לסמא את עיני הציבור. הנושא הזה כבר נבדק בסבב הראשון של הדיונים על השיוך, בתחילת השנה. קיבלנו חוות דעת משפטית כבר אז וגם עכשיו אחת נוספת והבנו שמהלך כזה לא ניתן לביצוע בלי 100% הסכמה מהחברים שקיבלו זכויות ויהיו מוכנים לוותר עליהן. אנחנו חברה דמוקרטית ופלורליסטית וחופש הביטוי מחייב שכל בן אדם יוכל להשמיע את דבריו אבל צריך גם להסתכל למציאות בעיניים, ואין צורך לבזבז את משאבי הציבור שגם ככה מוגבלים. זה מייצר כאוס חברתי, מגדיל את הפירוד והמריבות ומבזבז המון זמן.

יש כאלה הטוענים שאתם עושי דברו של אייל…
יאיר/רונן:
ראשית יש לזכור שאייל הוא מנהל הקהילה, שהוא נבחר שוב ושוב על ידי רוב גדול של הציבור ושהוא מנהל מצוין. עם זאת, ההנהלה היום מורכבת מאנשים, בעלי ניסיון רב בתחומים שונים דעתניים וכאלו שאינם מתביישים להשמיע את קולם. יש נושאים שמגיעים לדיוני ההנהלה מהמנהלים (ברוך, אייל, ערד) והם חושבים שהדיון יסתיים כעבור חמש דקות אך למעשה אנחנו מעלים שאלות והנושא נפתח ומתארך וההחלטות שמתקבלות בסופו של דבר משקפות את דעת חברי ההנהלה. לפעמים זה בטח אפילו מתסכל את בעלי התפקיד. אנחנו גם מעלים נושאים שאנחנו חושבים שהם בעייתיים או נושאים ושאלות שאנו מקבלים מהציבור באופן אישי ומעלים אותם לסדר היום של ההנהלה. מעבר לזה חשוב להגיד שאנחנו הנהלה שהיא גם כלכלית אבל גם חברתית עם התייחסות לפרט. יש נושאים שאם היינו דנים עליהם מחוץ לקיבוץ אז מבחינה כלכלית גרידא הם היו מסתיימים לכאן או לכאן, אבל לנו חשוב גם ההקשר האישי של הפרט ולכן הדברים יותר מורכבים לפעמים.

לאחרונה היו קולות במועצה שביקשו לקבל חומרים פחות "לעוסים" מההנהלה – לא רק לאשר או לפסול דברים אלא להיות שותפים.
התפקיד של ההנהלה הוא להביא את הדברים אחרי שנבדקו מהרבה כיוונים – "לעוסים". ותפקיד המועצה לבחון את הדברים. אנחנו מאד זהירים במה שאנחנו מעבירים למועצה. אנחנו מבחינתנו עושים את העבודה ביסודיות ומעבירים רק דברים שאנחנו עומדים שלמים מאחוריהם. המועצה היא למעשה בעל הבית והבלם של ההנהלה. כל החלטה משמעותית עוברת למועצה. זה המקום לשאול שאלות, לבחון את הדברים ואם צריך גם להחזיר להנהלה לדיון חוזר או בדיקה. מצד אחד אומרים להנהלה תחליטו את ההחלטות ומצד שני יש ביקורת. אתם רוצים להעביר ביקורת שתוביל לאן שהוא? תצטרפו למועצה. יש ישיבות של המועצה שלא מגיעים חברי מועצה רבים ואז התהליך למעשה נפגם. אם יש מועצה חזקה היא לא חותמת גומי היא אקטיבית ובודקת.

מה עושה חבר שלא קיבל תשובה מספקת מבעל תפקיד ציבורי?
במידה רבה לשם כך אנחנו כאן. היו כבר לא מעט מקרים שחברים פנו לנציגי הציבור בהנהלה ונושאים יכולים לעלות דרכנו לדיון פרטי או עקרוני. ההנהלה מגוונת למדי ולדעתי כל אחד יכול למצוא אוזן קשבת אצל אחד מאתנו. הכניסה של ברוך נועדה לתת מענה אחד לזה, ומי שמעוניין יכול לפנות לכל אחד משמונה חברי ההנהלה הנוספים.

מה מצב חובות החברים? באיזה סכומים מדובר?
כפי שנאמר בדיון קודם, יש מעטים שחייבים הרבה, ויש רבים שחייבים מעט. יש בודדים עם חובות של עשרות ואפילו מאות אלפי שקלים. הסיבות מגוונות – יש כאלה שלא יכולים מסיבות כאלו או אחרות לשלם את הוצאותיהם. יש כאלה שיכולים אבל ההתנהלות הכלכלית שלהם מאוד לא נכונה. לצערנו יש גם כאלה שפשוט "לא בא להם" ומבחינה מוסרית זה מאוד בעייתי. השנה
החובות הגיעו כבר למעלה ממיליון ₪. הפתרונות הם מגוונים – קודם כל כבר תקופה אנחנו מעלים את המודעות וזה כבר עובד. דבר נוסף הוא ליווי ישיר ואישי של חברי הנהלה או יועץ מקצועי שממנה ההנהלה מול חברים שצריכים עזרה ומוכנים לקבל אותה. בסופו של דבר המהלך הזה נושא פרי ואנו רואים התקדמות בצמצום החובות האישיים. לפעמים זה יכול להיות מקומם לשמוע חברי קיבוץ מסוימים שבאים בטענות כלפי הקיבוץ וההנהלה ויחד עם זה פשוט לא משלמים את חובותיהם לקהילה, כי בסוף זה יוצא מהכיס של כל אחד מאתנו.

לסיום?
יאיר: אני מנסה לדחוף לסקר "הון אנושי" בקיבוץ כדי שנדע מה היכולות שיש לנו כאן, ובהחלט יש. כך נוכל למשל לבנות סוג של הכשרה לעתודה ניהולית בקיבוץ, לפתח מקורות הכנסה ולהציע לאנשים מוכשרים לעבוד כאן ולקדם את המקום. זה נכון לגבי התפקידים הציבוריים וגם ניהול של ענפים. עם זאת יש הרבה מגבלות על התהליך הזה – היום לאנשים בגילנו יש קריירה ואין להם כוונה לקטוע אותה פתאום לארבע שנים.
כמו כן, לדעתי אחד הדברים שחסרים בקיבוץ של היום ובקיבוצים בכלל הוא הקול הקיבוצי שאינו נשמע בזירה הציבורית. מי שפעם היו בחוד החנית נאלמו דום. הסיבות די ברורות, האליטות החדשות וכו', אבל אולי כשאתה שותק יותר קל לחבוט בך. אנשים צריכים להבין שהסביבה במדינה כלפי הקיבוצים הופכת יותר ויותר עויינת וזה קשור ישירות גם למצב הנוכחי בנושא הקרקעות, גרוע ככל שלא יהיה, הוא רק ילך ויחריף. כלומר מה שרמ"י מציעים לנו היום לא בטוח שיציעו מחר. השינוי בהתנהלות המס היא דוגמא נוספת להקשחת היחס לקיבוצים וזה יעלה לנו כקיבוץ יותר ממליון ₪ בשנת 2017 כפי שהוצג בתקציב במועצה, ומכאן זה ישפיע על כל אחד ואחת מאתנו. הנקודה היא שאפשר גם להשפיע החוצה. אם יגיעו אלינו להנהלה עם רעיונות מתאימים יהיה לכך אוזניים קשובות בהנהלה…

ולנו נותר רק להגיד תודה רבה ובהצלחה (ואיך לעזאזל מעבירים שעתיים של שיחה לארבעה עמודים…)