מראיינת: לאה הרץ

צביקה מגיע  לראיון איתי היישר מיום עבודה, בשעה 20.00  בפינת מרפסת שקטה, אני מתקילה אותו בשאלות לא קלות  שאיתן הוא מתמודד בגבורה:

מהו לדעתך תפקיד המועצה כיום בקיבוץ? בשביל מה היא קיימת? לדעתי יש משהו מאוד  ארכאי במבנה הזה של המועצה – מין יצור כלאיים בין הקיבוץ הישן לקיבוץ החדש.

אני שמח על השאלה כי היא תכניס את הדברים למסגרת הנכונה. ברגע שעברנו מקיבוץ ישן לקיבוץ חדש, בחלק מהכיוון – של הצוות האסטרטגי בעיקר – ניתן לראות את הקיבוץ כעסק. פה לדעתי פספסנו חלק מהדברים, מתוך חוסר ההבנה שקיבוץ זה קהילה. גם עסק, אבל לא רק עסק. החוקים והכללים שפועלים על חברות ותאגידים לא עובדים על קהילה. אני בא עם נסיון רב בניהול קהילות – אני עובד בחברה למתנ"סים כבר 17 שנים, ומה שאנחנו עושים זה לנהל קהילות, וקהילות גדולות – הרבה יותר מאלף איש. עשרות ומאות אלפי תושבים בערים גדולות.

הניהול הקהילתי הוא כיוון ניהולי שונה, המבוסס בין היתר על שיתוף תושבים. שיתוף התושבים בקבלת החלטות ובקבלת אחריות על החיים שלהם – הוא הדבר העיקרי שאליו אנחנו מחנכים את המנהלים ואת הציבור, וזה הכיוון המרכזי של הפעילות שלנו. אנשים שיש להם את היכולת להשפיע על איכות החיים שלהם – הם אנשים מועצמים שלוקחים אחריות על עצמם.

ברגע שהקיבוץ עשה מהלך של שינוי – יש לתת את המסגרת לחברים לקבוע את איכות חייהם. אחת הדרכים זו ההתנדבות, ואני שמח מאוד שבגבעת חיים ההתנדבות קיימת, למרות שלפני כשמונה שנים אנשים חשבו שתם עידן ההתנדבות. אם נבדוק כמה אנשים מתנדבים בתחומים שונים בקיבוץ – תרבות, חינוך, איכות הסביבה – בכל תחום שלא תגעי בו תראי שיש אנשים מעורבים. זה אך טבעי שבקביעת אורחות חיים תהיה מעורבות. המועצה בתפקידה הרשמי צריכה לפקח ולכוון את הרשות המבצעת. היא מהווה את הייצוג הכי אותנטי של התושבים.

התפקיד שלה הוא לפקח על ההנהלה?

יש לה שלושה תפקידים. הראשון – קביעת מדיניות. להתוות מדיניות, להראות את הדרך, ולאשר את תכנית העבודה של ההנהלה. זה הבסיס – ההנהלה מביאה הצעות, שומעת מהמועצה כיוונים, וחוזרת לעבודה. התפקיד השני – בקרת ביצוע. זה תפקיד מאוד חשוב – לבדוק שאכן ההחלטות שהתקבלו בוצעו. ביעילות, כלשונן וכרוחן. והיו לנו מקרים בשנים האחרונות שלא בדיוק ביצעו החלטות כלשונן וכרוחן. ראינו מצבים שההנהלה לא ביצעה, או ביצעה על הצד הגרוע ביותר, כדי להכשיל מהלכים ולהכשיל החלטות שהתקבלו. התפקיד השלישי – לחוקק תקנונים והחלטות המשפיעות על אורחות החיים או קבלת החלטות מאוד משמעותיות. ופה באמת ההבדל בין התנהלות תאגיד להתנהלות קהילה. בנושא הזה – בעיקר בתחום הכלכלי אבל לא רק, יש למועצה תפקיד חשוב כנציג הבעלים. שוב – לא להגיד להנהלה איך לעשות את הדברים, אבל בהחלט להגיד להנהלה מה לעשות.

אז אתה בעצם נותן לה יד ורגל בכל שלושת הרשויות – המחוקקת, המבצעת והשופטת. אתה נותן לה סמכויות על.

לא שלוש רשויות, אבל זהו בהחלט גוף על, שקיבל את סמכותו מהאסיפה.

אני מבינה מה שאתה אומר למרות שאני לא כ"כ מסכימה עם ההגדרה הזו, אבל – התפקיד של יו"ר המועצה הוא לדעתך תפקיד טכני – מי בעד, מי נגד, לספור קולות וכו', או שהוא גם אמור להשפיע על מה שקורה במועצה?

קודם כל תפקידו של יו"ר המועצה הוא לקבוע את סדר היום של המועצה. פחות או יותר זה הסיפור. אחריותו לבדוק שהמועצה תהיה חיה, שתהיה השתתפות וחברים יגיעו, וההחלטות שהיא תקבל יהיו מבוססות, חכמות ונכונות. בהשקפה שלי יש עוד אלמנט חושב – הדיאלוג בין האנשים. כמו-כן מתפקידו לדאוג שהמועצה תקבל מההנהלה מידע נכון ובדוק ומסודר ושקוף, לדאוג שחברי המועצה ידעו על מה מדובר – הם לא צריכים להיות מקצוענים, ממש לא – מי שצריך להיות מקצוען זה ההנהלה. צריך גם לאפשר את המחשבה הקולקטיבית הזו של גוף, דיאלוג ושיחה מפרה, לפעמים זה אולי פוגע ביעילות קבלת ההחלטות, אבל החלטה אחת שמתקבלת בחוכמה חוסכת הרבה ערעורים ובלגנים ודיונים.

מה שתיארת זה ממש פול טיים ג'וב. אתה הגעת עכשיו מהעבודה, השעה שמונה בערב…

זה לא חייב להיות כזה עומס, צריך לדעת שההנהלה משפרת כל הזמן את המידע לציבור, בוודאי בתחום הכספים, מאז ששמוליק נכנס הוא עושה הרבה מהלכים בתחום הזה. חלק גדול מהעבודה עשה כאן אבנר, בשביל לעשות את השינוי הזה, כדי שהמערכת תבין שחברים צריכים לקבל מידע אמין. וכל ה"שו-שו" ומה שהיה בעבר עובר מהעולם כי כבר אי אפשר. זה בכל מקום. כבר אי אפשר להסתיר דברים, וטוב שכך.

אחד הדברים שהפריעו לי הרבה שנים זה שתמיד מביאים החלטות מוכנות והוויכוח הוא בעד או נגד. כשמעמידים את הדברים כך לא מייצרים דיאלוג פורה. רק מנסים "להזיז כוחות" – בעד או נגד, והכל נשאר בתחום הכוחנות. יכול להיות שבאמת צריך להביא כל נושא פעמיים. פעם אחת דיון על רעיונות לצורך הכוונת הגוף המבצע, אח"כ ההנהלה תביא תכנית ברוח הדיון, והמועצה תקבל החלטה הכוללת כבר בתוכה את החשיבה המשותפת של האנשים. אין דבר מפרה יותר מניגודים. אני מאמין בחכמה הדיאלוגית.

אבל למה אתה צריך את זה? אתה עוסק בכ"כ הרבה דברים…

הרבה מאוד חברים ביקשו ממני, ומכיוון שאני יודע שאני מסוגל לעשות את זה לא מצאתי אומץ להגיד "חפשו את החברים שלכם". התלבטתי מאוד כי זה באמת דורש זמן, אבל זו תקופה. לקחתי פסק זמן במעורבות הקהילתית בשביל לעשות תואר שני, אני מתכנן את התואר השלישי בעוד שנתיים-שלוש, בינתיים אני נותן כך את התרומה שלי לקהילה.

איך אתה רואה את היחסים הרצויים בין ההנהלה למועצה?

דיאלוג. דיאלוג מתמיד. צריך להקשיב להנהלה, היא צריכה להקשיב למועצה, צריך לייצר אמון, היום לא קיים אמון כזה. הוא מאוד נפגע וכבר רמזתי מדוע. לבנות אמון זה תהליך הרבה יותר ארוך מאשר לפגוע בו.

אז המועצה לא צריכה להיות חותמת גומי. היא צריכה להציב שאלות, לאתגר את  ההנהלה ברעיונות חדשים…

אני חושב שההנהלה צריכה לרצות שהמועצה לא תהיה חותמת גומי. לפעמים זה מקשה על ה"תקתוק" של הדברים, אבל לנהל קהילה זה לא "לתקתק" דברים, לנהל קהילה זה לקבל החלטות חכמות. והחלטות חכמות צריכות להיות גם, ובעיקר – ע"פ רוח החברים. הם אלו שבסופו של דבר ישלמו על זה ויחיו עם זה. הם יודעים מה טוב להם. החשיבה הזו, שרק אנחנו המנהלים החכמים יודעים מה טוב לכולם – את זה אני לא קונה, לא מפוליטיקאים, לא ממקצוענים ובטח לא מהנהלת הקיבוץ. ההנהלה תעשה טובה גם לעצמה אם היא תפנים את המחשבה שהיא צריכה ללכת עם הציבור, ולעולם לא נגד הציבור. תפקידה להנהיג, אבל מנהיג חכם קשוב לרחשי הציבור, וכשההנהגה מנותקת מהציבור היא מפספסת, והיא לא יעילה, לא מגיעה לתוצאות.

בוא נדבר על משהו שאתה היית מאוד מעורב בו – נושא המים החמים. אני חושבת שההתערבות של המועצה, שכמו שאמרת היא אוסף של לא מקצוענים, כלומר הם מקצוענים אולי בתחום שלהם אבל לא מומחים למים חמים, ייצרה המון שגיאות… אוסף של לא מקצוענים עם המון דעות ורעיונות, מכניסים את הראש שלהם למשהו שהוא לגמרי מקצועי והופכים אותו למשהו עקרוני… זה בדיוק דוגמא בעיני למעשה חלם, בגלל שהמון אנשים בוחשים. זה עלול לקרות בעוד המון תחומים, כי כמו שאמרת אנשי המועצה זה ציבור, ואם אני צריכה לשבת במועצה על מים חמים – מה אני מבינה בזה? למה זה לא יכול להיסגר אצל אנשי המקצוע?

הסיבה שזה הגיע למועצה היא שההנהלה סירבה לבצע את החלטת האסיפה. היה משאל עם – איזה מערכת מים חמים רוצים בקיבוץ. האם להפריט אותה ולשים דוודים על הגגות או להמשיך עם מערכת חימום מרכזית. הקיבוץ החליט דבר מאוד ברור, ברוב של 80% בקלפי. באותו הרגע ההנהלה הייתה צריכה להעמיד בפני הקיבוץ את מערכת חימום המים המרכזית היעילה והזולה ביותר. מה שעשתה בפועל זה בדיוק מה שאני אומר שאסור לעשות – להגיד "אה, ככה? אנחנו נראה להם!", ואז הם עשו את כל הפעולות האפשריות כדי לייקר את המים, כדי שאנשים ינטשו את המערכת ויוכלו להגיד אחרי שנתיים: "אמרנו לכם". שבע-עשרה מועצות – שבע-עשרה מועצות! – היו נחוצות כדי שההנהלה תעשה את מה שהקיבוץ אמר לה מלכתחילה לעשות.

אנשים חושבים שזה עניין של אגו. אשכרה לא. נרתמתי לנושא הזה כי עצבן אותי שמשקרים את הציבור פעם אחר פעם. אני טיפוס שלא מסוגל לראות אי צדק, למרות שאישית אין לי בעיה לשים דוד שמש. רק היום ראיתי איזשהו הסכם שחייבו שעונים שווה בשווה את המים החמים והקרים, למרות שיש פי שלוש שעונים במים הקרים, וגם שילמו 11,000 ₪ מיותרים לקבלן. למה? ככה. כדי לייקר את המים החמים. אם פעם יפתחו את התיקים האלו ויראו מה קורה, שם, תאמיני לי, זה מסריח… גם שיקרו לאנשים וגם עשו הכל כדי להכשיל…

על המערכת המרכזית אפשר לעשות בהמשך תשתיות מרכזיות של מים נקיים יותר, סולאריים ועוד, וזה גם יותר זול, ולא צריך להכריח אנשים להשקיע 4,500 ₪ כאשר הם משתמשים בקוב או שניים, ויש רבים כאלו. כשאני מסתובב בשכונה שלי אני מקבל חררה – כולי מוקף בדודי שמש. ודרך אגב – כל מי ששם לעצמו דוד על הגג הפר את החלטות האסיפה. צריך להבין את זה. אני לא הולך עכשיו להגיד יאללה, תעיפו את הכל. אבל שתדעו – למי שמחובר למערכת המרכזית עכשיו, כל חודש המחיר יורד. היה אפשר להשיג את זה לפני שנתיים, בלי כל הפגיעה באמון וכל הבלגן מסביב וכל הדיונים. בסך הכל מים חמים זה רק מקלחת…

ראיתי שהקימו פה איזה צוות חשיבה על דברים… אבל צוות החשיבה לפי דבריך זה המועצה – למה צריך עוד צוות עכשיו? ולמה האנשים שם הם אותם האנשים שיושבים בהנהלות ובמועצה?

הצוות הזה מונה למשימה קצרת-מועד, ע"מ להציע דרכים להחזרת האמון של החברים בממסד. הוא ייתן את המלצותיו ויתפרק. המועצה תמשיך את עבודתה, ולגביה – באמת חשובים שיהיה ייצוג של יותר אנשים מכל המגזרים, לייצר מגוון דעות והחלטות קונצנזואליות.