לקראת הבחירות למועצה, שיתקיימו בסוף השבוע של 27-26 בנובמבר, נפגשנו לשיחה בנושא מועצת הקיבוץ. השתתפו: צביקה בן נח, יו"ר המועצה (לאחרונה החל קדנציה שנייה לאחר ארבע שנות פעילות), עודד ארבל ואדם הישראלי – שנבחרו למועצה בסבב "המילואים" האחרון שנעשה לפני כעשרה חודשים.
ברקע הדברים, התחושה שמעט חברים מתנדבים למלא את שורות המועצה ונסיון להבין מדוע זה כך וכמובן להציע דרכים להתמודד עם מצב זה. המועצה נבחרת אחת לשלוש שנים (ההנהלה אחת לארבע שנים), כאשר בפועל ישנה המשכיות של חלק מהחברים לצד תחלופה של אחרים.

אדם: לדעתי אחת הסיבות לתחושת חוסר ההשפעה של חברים במועצה, היא שיכול להתקיים דיון עם דעות מאוד מגוונות – וגם באווירה נעימה ומכבדת – אך בסופו של דבר ההצבעה תהיה על כן או לא לקבל את הצעת ההחלטה של ההנהלה. בפועל בסמכותך, צביקה, כיו"ר להעמיד להצבעה גם אפשרות שלישית ואולי רביעית של קבלת ההצעה בתנאים כלשהם. בדיון האחרון על מתחם המכבסה היתה למשל הצעה להתקדם עם מתחם המכבסה לאחר שיוצגו למועצה פתרונות הקשורים למפרט הטכני ולתפקוד המכבסה. הצעה נוספת היתה להעמיד את ההשקעה הזו (250,000 ש"ח) אל מול השקעות אחרות (גן משחקים חדש, כבישים ועוד). חבר שהגיע למועצה, שמע והשמיע דעות ובסופו של דבר לא יכול לתרגם אותן להחלטה או להצבעה יוצא מתוסכל.

המועצה כיום מחליפה את המועצה של פעם. אסיפה בחדר האוכל הראשון

צביקה: המועצה כיום היא המחליפה של האסיפה של פעם, במובן זה שהיא המקום שבו הציבור יכול וצריך להיפגש ולשוחח על התווית מדיניות הקיבוץ. ב-2013 התקיים דיון של יותר משנה על ההגדרה של "הפרדת הסמכויות" בין המועצה להנהלה. אחד הרעיונות שהובילו היה לסרטט קוים ברורים בין שני הגופים: ההנהלה מנהלת, המועצה מבקרת. המועצה קובעת מדיניות וההנהלה מוציאה אותה לפועל. גם שמוליק בתקופתו וגם ברוך כיום מאוד מכבדים את המועצה. אם אני אומר להם שנושא מסוים לא מספיק מוכן, הם עושים שינויים. מרבית הנושאים שעולים למועצה מגיעים מההנהלה לאחר שהתקיים עליהם דיון מעמיק והם מגיעים כהצעה להחלטה. ובפועל, ישנם נושאים שאכן חוזרים להנהלה כדי "שתעשה שיעורי בית" ותכניס את ההתייחסויות של חברי המועצה.

עודד: אחת הסיבות שהצטרפתי למועצה, היא כדי לא להשתייך למי שיושב בסלון ומקטר אלא להצטרף לעשייה. אולי זה קצת מהיר מצידי אחרי תשעה חודשים לאבחן בעיות, אבל בכל זאת יש נקודה שלדעתי חשובה וצריכה להיאמר: לדעתי יש דיונים שאינם רלוונטים למועצה ומגיעים אליה ולחילופין נושאים שצריכים להגיע אך אינם מגיעים. שתי דוגמאות שאני זוכר מהתקופה האחרונה הן ההשקעה במטע האבוקדו והקדמת רכישת ה"סלף" לרפת. אלו החלטות שיש צורך באנשי מקצוע כדי לקבלן ואני, ולדעתי גם מרבית החברים האחרים במועצה, איננו בעלי מיומנויות מתאימות להחליט על כך.

צביקה: הנושא שנדון הוא לא איזה סוג אבוקדו לנטוע וכמה, אלא האם להשקיע כסף של כולנו או כסף של שותף משקיע, במקרה של האבוקדו מדובר על גרנות. גם במקרה השני, השאלה היתה לא אם לקנות סלף אלא אם להקדים את ההשקעה, כיוון שזה חורג ממסגרת התקציב של 2015. דיון דומה היה על שלב א' של המכבסה. וזה חשוב כי זה הכסף של הציבור והציבור צריך להכריע בכך.
עודד: ועכשיו לדוגמא השנייה של נושאים שצריכים להגיע לדיון ולהחלטה ולא מגיעים. לטעמי פתיחה של ענף חדש בקיבוץ, זה נושא שהיה חייב להגיע למועצה. אני מתכוון במקרה הזה לפאב. קיבלנו דיווח בלבד על החלטה שכבר התקבלה וגם הוא ניתן למעשה רק לאחר שאילתא של חברה בנושא. אולי הנושא הזה של הקמת ענף קהילתי חדש צריך לעבור דרך המועצה? אני חלוק על אדם בנושא הדיונים, בראיה שלי דווקא יש נושאים שעליהם לא מתקיימים דיונים כלל, אלא אנו מקבלים אותם כדיווח בלבד. חשוב לזכור שבאנו מרצון לתרום, ובמיוחד בעלי המשפחות הצעירות שיש להם ילדים קטנים ותינוקות. הזמן מאוד קצר ומי שבוחר להגיע למועצה עושה זאת כי מאוד חשוב לו. לי יש התלבטות האם זה המקום הנכון להשפיע על הקהילה.

צביקה: אחת הסמכויות של ההנהלה היא להקים ענף, היא לא חייבת לקבל את אישור המועצה. במקרה של הפאב, המועצה סערה – וגם ההנהלה, אגב – ולכן היתה דרישה של המועצה לקבל פירוט נוסף על המהלך וגם דיווח 4 חודשים לאחר מכן, וזה אכן קרה במועצה האחרונה. אני כן רוצה לציין, שעד כה היה מסלול של הקמת יזמות באופן בעייתי מבחינת הרישום, הניהול התקין, המיסוי וכו'. הפעם ההנהלה ניסתה לנהל את זה אחרת ולכן החליטו על כך בהנהלה.

עודד: ועדיין ועם כל הרצון לפרגן למקימים ולעודד יזמויות, במקרה הזה יש הרבה אי וודאות – לא ברור מהיכן בא הכסף השוטף של ההפעלה, מה קורה במידה וישנם הפסדים, וגם שאלות על אופי הפעילות עצמה – למשל האם אורחי הפאב הם ברובם חברי הקיבוץ? ועוד. האחריות על כל זה היא לא בהכרח על המפעילים, אלא על חברי ההנהלה שאישרו. אני רוצה לשאול האם ניתן לפתוח לדיון מחדש את הסמכויות של שני הגופים? אני לא שואל זאת מתוך כוונה לעכב כל נושא בדיונים אינסופיים, אלא דווקא מתוך ההנחה שצריך לתת לחברי ההנהלה לעבוד. אבל אני מצביע על נושאים מסוימים שראוי שיתקיים עליהם דיון רחב יותר במועצה.

צביקה: יש אכן הבדל בין נושאים ש"רק" דורשים אישור (מאזן שנתי, נהלים) לבין נושאים "גדולים" המעוררים עניין רב יותר. בפני המועצה הנבחרת הקרובה יעמדו שלושה נושאים מאוד כבדים כפי שברוך ציין בדף שחילק לחברים – שכונה ג', שימושים חורגים, ושיוך הדירות. נושא נוסף יהיה עתיד החקלאות וגם המסקנות של צוות 2030 שהקימה ההנהלה יגיעו… אלו נושאים מאוד מעניינים וגם יהיה בהם הרבה מה לומר.

עודד: אולי יש מקום לשקול הקמה של תתי-ועדות שתקים המועצה כדי לייעל את הדיונים ולצרף אנשים שהם אנשי מקצוע בנושאים שונים? למשל תת ועדה כלכלית, ועדות לנושאי תרבות, איכות סביבה, תשתיות ועוד.

צביקה: ההצעה להקים וועדה כלכלית אכן עלתה על הפרק. אך אני חייב לומר שועדה כלכלית פעלה עד לא מזמן בגח"א והיו בה לא מעט טעויות. דוגמא אחת היא ההודיה שכסף גדול הושקע בה ושנה אח"כ נסגרה. דוגמא עגומה נוספת היא ההחלטה על הפאנלים הסולרים וההתקשרות עם חברת "דוראל" ואנו משלמים כיום 2.5 מליון ש"ח כתוצאה מכך. אז ועדה לא בהכרח מבטיחה החלטות טובות יותר. בשונה מהפעילות העסקית, ההחלטה על התנהלות ענפי הקהילה צריכה להיות במועצה, גם אם הם אינם כלכליים. למשל, נוה נועם שכנראה יהיה צריך להיות מסובסד. ועדה כלכלית או הנהלה יכולים לתת את הנתונים – אך המועצה צריכה לקבל את ההחלטה ואת האחריות לתקציב.

עודד: יכול להיות שאתה נכוות ממועצה כלכלית שתיפקדה "בחושך" כפי שהיה נהוג בעבר. אף אחד לא בדיוק ידע כיצד התקבלו ההחלטות, לא פורסמו פרוטוקולים ועוד. יכול להיות שהיום בתפיסה חדשה של שקיפות יהיו תוצאות אחרות. בנוסף, יש כאן היום אנשי מקצוע חדשים בקיבוץ שלא היו בעבר. יש כאן היום אנשים שעוסקים בבנקאות, כלכלה, היטק, מנהלים בארגונים גדולים, עצמאים שהקימו חברות ועוד. זה נכון לגבי כלכלה אבל גם לגבי חינוך, תרבות, איכות סביבה ועוד נושאים. זה גם יגייס אנשים נוספים.

צביקה: בהחלט אפשר לנסות את זה. יש שאלה גדולה איך מכניסים כוחות חדשים לועדות הללו. הרי בקיבוץ יש היכרות עם הותיקים שעשו את הדברים כל השנים – איך מכניסים חברים חדשים שיכולים להיות אנשי מקצוע מעולים?

מועצה אוגוסט 2015

אדם: צריך להשקיע בזה – לגייס אותם, לפנות לאנשים, ובעיקר לגרום להם להיות משמעותיים. יכול להיות שהועדות הללו לא צריכות להיות כפופות למועצה (כמו שועדות הכנסת מפקחות על עבודת הממשלה, אך אין להן ממש שיניים) אלא דווקא כפופות להנהלה. אני חושב שהמודל של ההנהלה החינוכית ממחיש את זה מצוין. לא מדובר על צוות שמייעץ לבעלי התפקידים אלא ממש מתווה יחד איתם את המדיניות החינוכית של המערכת. זה צוות שחלק מהסמכויות של ההנהלה עברו אליו והוא דן בתקציב וגם לוקח עליו אחריות. המבנה גם יכול להיות כזה שבו ריכוז הועדה נעשה ע"י חבר הנהלה או שניים, אבל יתר החברים (נניח שלושה או ארבעה) הם נציגי ציבור. אפשר גם לקבוע תנאי סף של השכלה או נסיון לכל תחום.

צביקה: אכן, אם הצוותים הללו פועלים מטעם המועצה זה עלול להיות בעייתי, כיוון שכך בונים צוותים שעובדים קשה אבל בסוף הם מגלים שהם רק מייעצים וזה יכול להיות מאוד מתסכל. כמה פעמים חבר או חברה יהיו מוכנים לבוא לישיבות של צוות שרק מייעץ ובסוף המלצותיו לא מתקבלות? ישנם מקרים שבהם המועצה כן החליטה אל מול לבטים של ההנהלה ודוגמא מצוינת לכך היא רכישת הגנרטור. לפני מספר שבועות ירד גשם חזק וחצי מדינה היתה בחושך. למה כאן היה אור? כי המועצה החליטה לרכוש גנרטור חדש. ההנהלה התלבטה בין הרבה צרכים כי ההוצאה היתה גדולה, אבל ההנחיה מהמועצה היתה שהכבישים, למשל, יחכו (וטופל רק הניקוז) אבל הגנרטור יקודם.

אדם: איך המועצה נערכת לדיונים הגדולים שהזכרת קודם? יהיה בהם צורך בהרבה מידע על החלטות המנהל, פוליטיקה ארצית ועוד.
צביקה: לגבי הדיונים הגדולים שלפנינו לדעתי יהיה צריך גם לקיים חוגי בית פתוחים, להביא מומחים שמכירים את הנושאים וגם תהיה סדרה של דיונים, לא אחד. למשל אפשר יהיה לקיים "פאנל" של בעלי דעות שונות כדי שיהיה אפשר להתרשם מההשלכות של כל החלטה.

עודד: הקהילה רגילה שמספקים לה מידע מעובד, מעיין "תסמונת המטפלת" של פעם. אני חושב שזו עמדה בעייתית, אבל זה המצב – רגילים לקבל את המידע מוכן. הבעיה היא שכשזה לא קורה יש תחושה של חוסר שקיפות. לדעתי יש כאן מצב שבו המועצה צריכה להוביל את שיתוף המידע. אני הצטרפתי כדי להיות מעורב, אך רוב האנשים לא עובדים כך. מנקודת ההשוואה שלי למקומות אחרים יש כאן רמה גבוהה של שקיפות. אך זה שווה דיון מקיף לגבי איך משנים את התפיסה של החברים לגבי זה.

צביקה: אני מסכים איתך. יש היום אתר אינטרנט מאוד נגיש ופרוטוקולים, אבל עדיין התחושה היא של חוסר בשקיפות. גם בנושא הזה המועצה יכולה לעסוק – וכאמור אני מזמין את מי שהנושאים הללו חשובים לו לקחת חלק ולהכנס לחבורת במועצה.
אדם: תודה לשניכם ובהצלחה לכולנו.